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Tumor nicht extraprostatisch gewachsen, aber perineural!?

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    Tumor nicht extraprostatisch gewachsen, aber perineural!?

    Moin zusammen,

    ich bin neu hier, da es mich leider auch erwischt hat. Mein PSA-Wert ist innerhalb von 7 Monaten von 4,0 auf 4,7 gestiegen und letzte Woche wurde eine Biopsie durchgeführt. Seit Anfang dieser Woche weiß ich, dass ich ein Prostatakarzinom habe.

    Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv in die Thematik eingelesen, aber ich kann meinen Befund noch nicht richtig einschätzen. Hier die Kurzfassung:

    "Tumorbefall in 3 von 12 Entnahmestellen. Gleason 3+3 = 6. Tumorausdehnung insgesamt 17,8 mm. Tumorwachstum peruneural. Kein extraprostatisches Tumorwachstum".

    Insbesondere bin ich über die beiden letzten Sätze gestolpert. Ein perineuraler Tumorwachstum ist sicherlich nichts gutes, oder? Wie kann der Tumor perineural wachsen, wenn er aber angeblich nicht extraprostatisch wächst?

    Ich habe große Befürchtungen, dass der Krebs schon gestreut hat und meine Lymphknoten und Knochen schon betroffen sind.

    Mein Urologe hat aufgrund meines "jungen" Alters von 58 Jahren zu einer OP geraten und mir eine Einweisung fürs Krankenhaus ausgestellt. Die Biopsie wurde in der Martini-Klinik durchgeführt, aber da ich aus persönlicher Erfahrung in das UKE kein großes Vertrauen habe, möchte ich mich lieber von Prof. Wülfing vom Altonaer Krankenhaus mittels der Da-Vinci-Methode operieren lassen.

    Was meint ihr, große Hoffnungen auf eine "Heilung" kann ich mir nicht machen, oder? Bestenfalls habe ich 5, 6 Jahre mit immer stärker werdenden Schmerzen.

    Ist es vor der OP üblich, dass ein MRT und Knochenszintigramm gemacht wird, um die Ausbreitung des Tumors zu bestimmen?

    Danke im Voraus für eure Antworten.

    #2
    Hallo Nordlicht_HH

    der Tumor breitet sich meistens entlang der Nervenbahnen innerhalb der Prostata aus. Eine Perineuralscheideninvasion (PNI) ist mit einem erhöhten Risiko für ein lokales oder regionäres Rezidiv verbunden.
    Allerdings, wenn der Tumor noch innerhalb der Kapsel war, ist der Tumorbefall der Perineuralscheiden ohne prognostische Bedeutung.
    Eigentlich kann dein Urologe das jetzt nach deiner Biopsie noch nicht wissen. Wenn es eine Methode geben würde, wo man sowas sehen würde, könnte man sich die Biopsie ersparen.
    Gerhard

    MyProstate.eu:

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      #3
      Hallo Nordlicht_HH,

      dir steckt noch der Schreck in den Gliedern, das ist verständlich.
      Aber du siehst alles viel zu schwarz!
      Ein Gleason 6 mit PSA 4,7 ohne Kapseldurchbruch ist sozusagen das beste an Krebs, was man bekommen kann. Damit kannst du ein hohes Alter erreichen.
      Hier oben auf der Seite gibt es in Gelb "Wichtige links zum Thema Prostatakrebs", dort findest du das Basiswissen oder "Erster Rat", da steht fast alles drin, was man zum Thema wissen muss.
      Viele Informationen im (übrigen) Internet sind veraltet oder falsch.
      Knochenmetastasen sind bei Gleason 6 fast auszuschliessen. Heilung ist möglich, solange die Kapsel nicht durchbrochen ist.
      Ja, MRT und Knochenszintigramm sind obligatorisch.

      Die Martiniklinik zählt zu den kompetentesten der Welt. Ich war froh, dort operiert werden zu können und habe es nicht bereut. Sie scheint im UKE-Betrieb auch irgendwie eine Sonderstellung zu haben.
      Patienten aus der ganzen Welt reisen an, um sich dort operieren zu lassen.

      Meine Diagnose vor 5 Jahren war sehr viel schlechter als deine, und heute geht es mir sehr gut.
      Näheres kannst du erfahren, wenn du unten auf den link zu myprostate klickst in meiner Signatur.

      Alles Gute und liebe Grüße von einem anderen Nordlicht aus Hamburg:
      Detlef
      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
      Meine Krankheitsdaten:
      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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        #4
        Hallo Nordlicht (ein Name, unter dem man Dich ansprechen kann, wäre schöner)

        Nu mal sachte!
        Zitat von Nordlicht_HH Beitrag anzeigen
        "Tumorbefall in 3 von 12 Entnahmestellen. Gleason 3+3 = 6. Tumorausdehnung insgesamt 17,8 mm. Tumorwachstum peruneural. Kein extraprostatisches Tumorwachstum".
        Die Biopsie wurde in der Martini-Klinik durchgeführt und die Biopsate (also die Stanzproben) wurden wohl von der dortigen Pathologie befundet. Die ist hervorragend (Prof. Sauter et al.), und was die schreiben, hat Hand und Fuß.

        Du hast einen Tumor geringer Aggressivität (Gleason Score 3 + 3, weniger geht gar nicht) im Anfangsstadium (drei von zwölf Stanzproben befallen, PSA 4,7 ng/ml). Zwei Dinge sind allerdings auffällig, das sind das perineurale Wachstum und der schnelle PSA-Anstieg von 4,0 auf 4,7 ng/ml innerhalb von sieben Monaten.

        Zunächst: Lade Dir mal das Basiswissen herunter, da kannst Du (neben vielem Anderen) nachlesen, was es mit diesen Befunden auf sich hat.

        Ob ein Befall der Perineuralscheiden die Prognose verschlechtert, wie Gerhard50 schreibt, ist umstritten. Im Basiswissen ("Erster Rat") ist dazu eine italienische Studie zitiert, die zum Ergebnis kam, dass dies nicht so ist. Prof. Helmut Bonkhoff, ein bekannter Pathologe, der sich ganz auf das Befunden von Prostatabiopsaten spezialisiert hat, hat einmal eine Verschlechterung der Prognose bejaht. Nichts Genaues weiß man also nicht.

        Die Erhöhung des PSA-Werts kann folgende Ursachen haben:

        - Die Proben wurden von zwei verschiedenen Labors untersucht, dabei sind Abweichungen von +/- 20 % möglich,
        - bei der zweiten Blutabnahme hat der Arzt vorher die Prostata abgetastet (und dabei zusätzliches PSA ins Blut gedrückt),
        - der Krebs wächst schnell, was ein Gleason 3 + 3 nicht tut, aber es kann natürlich ein unentdeckter höherer Gleason-Grad im Spiel sein.

        Mit nur einer befallenen Stanze weniger wärst Du ein Kandidat für Aktive Überwachung (Active Surveillance), d. h. bräuchtest bis auf Weiteres möglicherweise gar nichts zu tun, außer alle drei Monate Blut abzugeben.

        Zitat von Nordlicht_HH Beitrag anzeigen
        Was meint ihr, große Hoffnungen auf eine "Heilung" kann ich mir nicht machen, oder? Bestenfalls habe ich 5, 6 Jahre mit immer stärker werdenden Schmerzen.
        Im Gegenteil, Du hast mit diesem Befund beste Aussichten auf Heilung und eine ganz normale Lebenserwartung.

        Du wirst sicher hier im Forum weitere Meinungen erhalten, Du könntest (und solltest!) aber zusätzlich mal bei der Beratungshotline des BPS anrufen. Der Berater wird Dir alle Fragen beantworten, die Du sicher noch hast, und sich dafür alle erforderliche Zeit nehmen.

        Ralf
        Übrigens ein noch nördlicheres Nordlicht
        Zuletzt geändert von RalfDm; 20.07.2018, 11:29. Grund: Ergänzung

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          #5
          Danke für Eure Antworten.

          Da ich Thalassaemia minor (Blutarmut) habe und bei der offenen OP relativ viel Blut verloren geht, gehe ich davon aus, dass für mich eine OP mit dem Da-Vinci-System besser geeignet ist.

          In der Martini-Klinik wird für die OP mittels Da-Vinci-System eine Zuzahlung von 2.000 Euro verlangt, bei Prof. Wülfing in Altona ist keine Zuzahlung erforderlich. Außerdem wurde mein Arbeitskollege vor 5 Jahren von Prof. Wülfing operiert und bei ihm lief alles bestens.

          Ich habe jetzt für kommenden Freitag einen Termin in der urologischen Ambulanz vereinbart. Da finden dann Voruntersuchungen und ein Vorgespräch statt. Der Prof. selbst ist derzeit im Urlaub (nächster freier Termin bei ihm wäre in 4 Wochen), aber mir wurde zugesichert, dass die OP von ihm persönlich zusammen mit einem Oberarzt durchgeführt wird.

          LG
          Jens

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            #6
            Hallo Jens,

            ich wüsste nicht, was gegen die Asklepios Klinik einzuwenden sei. Prof. Dr. Wülfing scheint einfühlsam und erfahren zu sein: https://www.asklepios.com/hamburg/al...statakarzinom/
            und 2000 Euro sind auch ein Argument.
            Zum Thema Erfolgsaussichten, Heilung, Nebenwirkung und Überleben geben die Statistiken der Martiniklinik Auskunft: https://www.martini-klinik.de/resultate/
            Das mag vorhandene Ängste schon mal reduzieren.
            Es werden bei OPs Blutkonserven bereit gehalten, falls zuviel Blut verloren geht. Das sollte also nicht das entscheidende Thema sein, denke ich.
            Aber informeire dich auch über andere Behandlungsmöglichkeiten, zB Bestrahlung, damit du eine fundierte Entscheidung triffst und nicht einfach tust, was ein Doc sagt.
            Prostatakrebs wächst langsam, auf ein paar Wochen Wartezeit kommt es nicht an.

            Viele Grüße
            Detlef
            Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
            Meine Krankheitsdaten:
            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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              #7
              Vielleicht könnte man aus den PSA-Werten etwas herauslesen, wenn man eine längere Meßreihe hätte. Schwankungen im genannten Bereich treten leicht ein, wenn vor der Messung Rad gefahren wird oder sexuelle Stimulation und/oder Ejakulation stattfanden. Daher ist der PSA-Wert nach positiver Biopsie nur noch dazu gut, um mittels der einschlägigen Tabellen grob den Krankheitsverlauf abzuschätzen.
              Zur Perineuralscheideninvasion hatte Ralf schon geschrieben. Schöner ist es natürlich, wenn der Pathologe da nichts sieht.
              Eine systematische 12-Stanzenbiopsie mit 3+3 führt nicht selten zu einem Upgrade nach RPE auf 3+4 oder 4+3. Das hilft aber jetzt nicht bei der Therapiewahl.
              Ein MRT macht jetzt nur Sinn, wenn man fokale Behandlungen ins Auge fasst. Ansonsten wäre ein PSMA PET/CT angebracht.

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                #8
                Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                Ein MRT macht jetzt nur Sinn, wenn man fokale Behandlungen ins Auge fasst. Ansonsten wäre ein PSMA PET/CT angebracht.
                Na ja,

                bei einem Betroffenen, dessen Histologie bei der Biopsie einen Gleason von 3+3 aufweist und der nur knapp an den Kriterien für eine Active Surveillance vorbeischrappt, ein PSMA-PET/CT zu empfehlen, halte ich persönlich nicht unbedingt für erforderlich. Sonst müsste man generell bei jeder positiven Biopsie eine solche Bildgebung anstreben. Aber vielleicht kommt's irgendwann mal so.

                Gruß
                Roland
                Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                  #9
                  Zitat von Roland
                  nur knapp an den Kriterien für eine Active Surveillance vorbeischrappt
                  Das ist wirklich sehr knapp. Jens hat sich ja nun für eine Operation entschieden. Er könnte aber auch seine Potenz nicht gefährden und die nächsten 10 Jahre statt Operation nur aktive Überwachung machen.

                  Die deutsche und europäische Leitlinie nennen als Kriterium „nicht mehr als zwei befallene Stanzen“ (Entnahmestellen). Dabei stützt sich die europäische Leitlinie auf zwei Übersichtsarbeiten und erwähnt, dass in vielen Studien auch das Kriterium „nicht mehr als drei befallene Stanzen“ angewendet wird. Damit würde Jens die Kriterien für aktive Überwachung erfüllen.

                  Hier ist die Tabelle (Appendix 2) der in einer der zitierten Übersichtsarbeiten ausgewerteten Studien. Dabei wird oft auch noch weitergehend das Kriterium „weniger als 33% der befallenen Stanzen“ angewendet. Mit „nicht mehr als zwei befallene Stanzen“ sind die Leitlinien sehr vorsichtig.

                  Außerdem, in der ProtecT Studie konnte nach 10 Jahren kein signifikanter Unterschied festgestellt werden, ob die Patienten (mit niedrigem Risiko) Operation, Bestrahlung oder aktive Überwachung wählten.

                  Georg

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von rolando Beitrag anzeigen
                    bei einem Betroffenen, dessen Histologie bei der Biopsie einen Gleason von 3+3 aufweist und der nur knapp an den Kriterien für eine Active Surveillance vorbeischrappt, ein PSMA-PET/CT zu empfehlen, halte ich persönlich nicht unbedingt für erforderlich.
                    Wollte ich weder empfehlen noch halte ich es grundsätzlich für erforderlich (und habe es bei mir selbst (Gleason 7a) nicht machen lassen, siehe Profil). Ich bezog mich auf die konkrete Frage, ob MRT und Szinti vor RPE üblich seien. Mag sein, dass die Martiniklinik diese überlicherweise bei dem geschilderten Befund empfiehlt (ist das leitliniengerecht?), doch statt sich diesen beiden jeweils preiswerteren Prozeduren zu unterziehen sollte man besser ein PSMA PET/CT machen - wenn man sowas schon ins Auge faßt.

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                      #11
                      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                      Das ist wirklich sehr knapp. Jens hat sich ja nun für eine Operation entschieden. Er könnte aber auch seine Potenz nicht gefährden und die nächsten 10 Jahre statt Operation nur aktive Überwachung machen.
                      Dazu wäre mir der Befund dieser systematischen Biopsie zu wenig. Ich würde diese erhärten durch Bildgebung, bevor ich mich für eine AÜ oder fokale Behandlung entscheide.
                      Andererseits wäre mir der Befund zu sehr low risk für eine sofortige RPE - da droht Übertherapie.

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                        #12
                        Zitat von Nordlicht_HH Beitrag anzeigen
                        MMein PSA-Wert ist innerhalb von 7 Monaten von 4,0 auf 4,7 gestiegen und letzte Woche wurde eine Biopsie durchgeführt. Seit Anfang dieser Woche weiß ich, dass ich ein Prostatakarzinom habe.

                        "Tumorbefall in 3 von 12 Entnahmestellen. Gleason 3+3 = 6. Tumorausdehnung insgesamt 17,8 mm. Tumorwachstum peruneural. Kein extraprostatisches Tumorwachstum".
                        Tumorausdehnung, PSA und preineurale Infiltration passen so in dieser Konstellation mit Gleason 3+3 nicht ganz zusammen!

                        Ich würde als Erstes eine Zweitbegutachtung des Gewebes bei Prof. Bonkhoff veranlassen und abhängig vom Ergebnis weiter entscheiden.
                        ----------------------------------------------------------
                        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                        vor Ort ersetzen

                        Gruss
                        fs
                        ----------------------------------------------------------

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                          #13
                          Nach einem Jahr gibt es ja eine Kontrollbiopsie und dann wird man sehen ob der Gleason 6 bestätigt wird. Wenn man den Plan fasst, aktive Überwachung zu machen, kann man es sich ja im von mir genannten 10-Jahreszeitraum jederzeit wieder anders überlegen.

                          Ich glaube für den Arzt ist es undankbar aktive Überwachung zu empfehlen. Der Patient wird ihn ständig voller Sorge fragen, ob das wirklich die richtige Therapie ist oder ob man nicht doch lieber operieren solle.

                          Georg

                          Kommentar


                            #14
                            Genau aus diesem Grund habe ich starke Bedenken bzgl. der Martini-Klinik / dem UKE.

                            Die Begutachtung der Proben wurden gemäß Bericht von einem Assistenzarzt durchgeführt (sein Name erscheint am Ende des Berichts rechts neben Prof. Sauter). Ich habe im Familien- und Freundeskreis viele Horrorgeschichten erlebt, weil sich Nachwuchsärzte des UKE an Patienten ausgetobt haben und dadurch die Erkrankung teilweise deutlich schlimmer wurde.

                            Andererseits denke ich, dass der Assistenzarzt sicherlich "Tumor" und "Kein Tumor" auseinander halten kann. Und solange durch die Prostataentfernung eine (geringe) Chance auf Heilung besteht, bin ich sehr für eine OP. Und zumindest der starke PSA-Anstieg ist ja auch ein Indiz für ein Karzinom. Mein freier PSA-Anteil lag übrigens bei genau 20 %.

                            Ist denn meine ermittelte Tumorgröße eher als groß zu bezeichnen?

                            LG
                            Jens

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                              #15
                              Hallo Jens,

                              überlege Dir gut, ob Dir die OP nicht mehr schadet als nützt. Dein Urologe hat Dich einfach so ans Krankenhaus abgegeben, ohne die die Alternativen aufzuzeigen. Und da gibt es einige.

                              Ich würde erst mal abwarten. Ein PSA Anstieg von 4 auf 4,7 in 7 Monaten ist definitiv nicht dramatisch. Nimm Dir Zeit und hol Dir eine Zweitmeinung ein, bevor Du Dich vorschnell unters Messer (auch Roboter gesteuert) legst, und dann an den Nachwirkungen mehr leidest, als Du je von Deinem "low risk" Tumor bekommen hättest.

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