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Pamorelin und Suprefact Depot gleichzeitig ?

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    Pamorelin und Suprefact Depot gleichzeitig ?

    Hallo Leidenskollegen
    und wieder eine Frage:

    Kurz das Problem:
    Gleason 9, seit April 2017 DHB mit Pamorelin und Bicatulamid150.

    Kontrolle April 2018: PSA = 1,3, Testosteron 0,3.
    Uro lässt anrufen (jeder hat hier seine persönliche „Kontakt-Krankenschwester“, Uro selbst ist nur in der Klinik für 30€ und Wartezeit ansprechbar), ich solle Bicatulamid absetzen. Ok, gemacht.

    Kontrolle Juli 2018: PSA = 3,7, Testosteron weiter bei 0,3.
    Uro lässt anrufen, er habe mir ein Rezept für Suprefact Depot geschrieben ( geht hier automatisch an die Apotheke samt Info an das lokale Gesundheitszentrum) und ich solle mir das Implantat sofort einsetzen lassen.

    Die Schwester kann meine Frage nicht beantworten, wie sich das Suprefact mit dem restlichen Pamorelin in der Pobacke verträgt –ist immerhin noch bis mindestens Oktober aktiv. Uro schon im verdienten Urlaub.


    Deshalb die Frage an euch: was passiert bei diesem Overkill? Doppelt so viele Beschwerden wie jetzt? Noch müder, noch weniger Muskeln, noch mehr Fett?
    Was meint ihr?

    #2
    Hallo Peter,

    der Wechsel von einem zum anderen GnRH-Analogon kann, soweit ich informiert bin, jederzeit vollzogen werden. Welche Nebenwirkungen du mit dem neuen Präparat hast, lässt sich nicht vorhersagen, das ist individuell verschieden. Natürlich können durch den neuen Wirkstoff zusätzliche Nebenwirkungen hinzukommen. Das neue Nebenwirkungsprofil wird sich wohl erst nach Abbau des Pamorelin-Depots im Oktober einpendeln. An deiner Stelle würde ich nachfragen, ob ein Wechsel auf den GnRH-Antagonisten Degarelix (Firmagon) nicht mehr Sinn macht.

    Gibt's denn für den im Urlaub befindlichen Urologen keine Vertretung?

    Gruß
    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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      #3
      Hallo PeterKa

      Sowohl Pamorelin als auch Suprefact sind GnRH Analoga und haben den gleichen Wirkungsmechanismus, um den Testosteronlevel zu senken. Dein PCa scheint aber so langsam hormonunabhängig zu werden. Kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass ein Wechsel von Pamorelin auf Suprefact nochmals eine relevante weitere Absenkung des Testosteronlevels bewirkt, somit sind keine stärkeren Nebenwirkungen zu erwarten (ausser ev. irgendwelche allergische Reaktionen gegen das neue Depot).

      Hast Du denn eine 6-Monatsspritze Pamorelin gekriegt im April ? Sonst wäre es ja sogar im normalen Rhythmus.

      Interessanter wäre zu wissen, welche Überlegungen Dein Urologe gemacht hat bei diesem Wechsel des GnRH Analogons. Ich meinte Du wärest eher bald ein Kandidat für Enzalutamid (Xtandi) oder Zytiga (Abirateron).

      Tritus
      Meine PCa-Geschichte:
      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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        #4
        Peter,

        an sich müsste der Testosteronspiegel unter 0,2 ng/ml liegen. Ein Wechsel des Medikaments ist daher sicher sinnvoll, wenn die 0,2 mit Pamorelin nicht erreicht werden.

        Die Nebenwirkungen entstehen durch die Unterdrückung des Testosterons und nicht auf Grund anderer Nebenwirkungen des Medikaments. Von daher kann man wahrscheinlich beide Medikamente gleichzeitig einsetzen ohne dass sich die von Dir geschilderten Nebenwirkungen erkennbar verstärken.

        Georg

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          #5
          Nachtrag:

          Peter,
          bei deinen Angaben zu PSA und Testosteron fehlen die Masseinheiten. Insbesondere beim Testosteron ist dadurch unklar, ob Pamorelin den Testo-Spiegel überhaupt auf das empfohlene optimale Niveau hat senken können.
          Der Testosteron-Spiegel sollte bei einer ADT unterhalb von 20 ng/dl = 0,2 ng/ml = 0,7 nmol/l liegen.

          Roland
          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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            #6
            Hallo Peter,

            Zitat von PeterKa Beitrag anzeigen
            Kontrolle April 2018: PSA = 1,3, Testosteron 0,3.

            Kontrolle Juli 2018: PSA = 3,7, Testosteron weiter bei 0,3.
            Was meint ihr?
            Ich meine, dass Du es Dir zur Gewohnheit machen solltest, bei solchen Angaben immer die Maßeinheit mit anzugeben, siehe Basiswissen, Abschnitte 6.2 und 6.3.

            Ralf

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              #7
              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
              Die Nebenwirkungen entstehen durch die Unterdrückung des Testosterons und nicht auf Grund anderer Nebenwirkungen des Medikaments.
              Nicht nur lieber Georg.
              Ich erinnere an Konrads Erfahrungen beim Wechsel von Leuprorelin (Lucrin) auf Goselerin (Zoladex). Dieser löste Brechattacken aus.
              Jeder Wirkstoff hat sein eigenes Nebenwirkungsprofil bei jedem Individuum - selbst wenn er von seinem Grundprinzip her gleich funktioniert wie ein anderer Wirkstoff. Und es gibt durchaus Betroffene, bei denen ein Wechsel von einem Präparat auf ein anderes aus der gleichen Wirkstoffgruppe (in unserem Fall innerhalb der GnRH-Analoga) eine bessere/schlechtere Wirkung erzielt und andere sowie stärkere/schwächere Nebenwirkungen hat.

              Roland
              Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                #8
                Hallo Tritus,

                ich hatte auch an Hormonunabhängigkeit gedacht aber aus folgenden Gründen verworfen:

                - nach gut einem Jahr Hormontherapie wäre die Resistenz ungewöhnlich schnell eingetreten.

                - die Definition für Resistenz ist noch nicht vollständig erfüllt.

                Die Definition ist in Anlehnung an die EAU-Leitlinie im Basiswissen in Kapitel 8.5.2 angegeben:
                Serumtestosteron < 50 ng/dl bei gleichzeitiger biochemischer oder radiologischer Progression.

                Die biochemische Progression ist dann wiederum definiert als:
                - drei aufeinanderfolgende PSA-Anstiege mit einwöchigem Abstand,
                - die zwei Anstiege um 50 % über Nadir ergeben,
                - und ein PSA-Spiegel > 2 ng/mL

                Man müsste also noch eine PSA Messung haben. Roland würde erstmal sagen: "vorbeigeschrammt".

                Im Fall einer Resistenz würde ich versuchen an der ARASENS Studie teilzunehmen.

                Georg

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                  #9
                  Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                  - nach gut einem Jahr Hormontherapie wäre die Resistenz ungewöhnlich schnell eingetreten.
                  Georg

                  Möglicherweise ist es schon so, obwohl vielleicht die Definition noch nicht erfüllt ist (mit dem Januar Wert aber wahrscheinlich schon). Die PSA Werte mal zusammengekratzt:
                  Januar 2017 : 12 ng/mL vor Therapie
                  April 2017: Beginn HB2
                  Juni 2017 : 0.8 ng/mL
                  Januar 2018: < 0.1 ng/mL (aus einem früheren Post von Peter)
                  April 2018: 1.3 ng/mL (immer noch unter Pamorelin und Bica), jetzt Bica abgesetzt (wird hier eher Bica Resistenz vermutet?)
                  Juli 2018: 3.7 ng/mL Wechsel Pamorelin zu Suprefact empfohlen.

                  Wir sind zwar jetzt etwas neben der ursprünglichen Frage von Peter gelandet. Es ist auch nicht ganz ersichtlich ob doch noch im Herbst eine Chemo gemacht wurde, was den schönen Wert vom Januar 2018 auch erklären würde. Ohne eine Chemo anzunehmen, sieht die PSA Entwicklung seit Januar ziemlich rasant aus (Testosteron Wert im Januar wäre noch hilfreich zu wissen für diese Fragestellung).

                  Tritus

                  Meine PCa-Geschichte:
                  https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                    #10
                    Zitat von rolando Beitrag anzeigen
                    Ich erinnere an Konrads Erfahrungen beim Wechsel von Leuprorelin (Lucrin) auf Goselerin (Zoladex). Dieser löste Brechattacken aus.
                    Ich erinnere mich aber auch daran, dass Konrad diese extremen NW im Nachhinein als eine Unverträglichkeit gegenüber den Depothilfstoffen angesehen hat. Scheint aber doch sehr selten zu sein, jedenfalls ist mir kein anderer Fall aus dem Forum in dieser Form bekannt. Zugegeben, dem leidenden Patienten dürfte es total egal sein, ob seine NW vom Wirkstoff oder den Formulierungshilfstoffen herrühren. Zumindest die Testosteronentzug-typischen NW, wie sie Peter aufgezählt hat dürften plus/minus gleich bleiben.

                    Tritus
                    Meine PCa-Geschichte:
                    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                      #11
                      Erstmal Allen vielen Dank für eure gedankliche Mithilfe und die Versuche die bisherige Entwicklung zu analysieren.

                      Wegen der nur telefonischen Kontakte ist der Status nicht immer eindeutig, da Übermitlungsfehler nicht ausgeschlossen werden können.
                      Eine schriftliche Zusammenfassung wird später von allen beteiligten Ärzte in einer gemeinsamen Akte eingetragen. Aber auch die ist nicht immer fehlerfrei.

                      Aus dieser Akte ergibt sich:

                      August 2017 PSA 0,1 Testo 0,7 (nmol/L) = 0,2 (ng/mL)

                      April 2018 PSA 1,3 Testo 1,1 = 0,32

                      Juli 2018 PSA 3,7 Testo 1,1 = 0,32

                      Der PSA Anstieg ist schon erschreckend, würde tagesgenau berechnet einer Verdopplungszeit von nur 1,7 Monaten entsprechen. Ich möchte die Messung deshalb baldmöglichst wiederholen lassen.

                      Anlass, das Bica abzusetzen ist wohl der Verdacht, dass es möglicherweise auch PSA erhöhen kann. Ich meine, das hier im Forum gelesen zu haben. Und das neue Implantat soll den Testo-Wert unter die magische 0,2 Grenze bringen.

                      Eine Chemo gab es übrigens bisher nicht, ich hätte sie gern in Deutschland durchgeführt, aber die hiesige Krankenkasse war nicht einverstanden damit. Würde auch lieber statt der Docetaxel Prozedur Abirateron schlucken.

                      Euch ein gesundes Wochenende
                      Peter

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                        #12
                        Hallo Peter,

                        Wie Du siehst, kriegst Du mehr als Zweitmeinungen oder Drittmeinungen hier im Forum zu Deiner einfachen Frage (es wären wahrscheinlich noch viel mehr nach einiger Zeit).
                        Nein, es gibt halt auch solche neugierige Forumsmitglieder wie mich, die wollen möglichst alles wissen über die PCa Geschichten. Bin auch ziemlich neu in diesem Geschäft und habe mir den PCa Krebs auch etwas zu meinem unfreiwilligen Hobby gemacht und will noch viel lernen.

                        Aber ich will auch respektieren, dass Du nicht alle Details hier in dieses Forum reinstellen willst. Es gibt so viele Faktoren mit Einfluss auf zukünftige Therapien, dass diese nur ein Urologe Deines Vertrauens, oder noch besser ein Tumorboard eines kompetenten Prostatazentrums, gut entscheiden kann.

                        Du bist jetzt 76 Jahre alt. Gemäss aktuellen Empfehlungen hier in der Schweiz und wohl auch anderswo, wird eine PSA Messung nicht mal mehr empfohlen nach 70, wenn keine Beschwerden vorliegen. Du hättest Dich mit den jetzigen Fragen vielleicht erst in ein paar Jahren beschäftigen müssen. So hast Du aber auch noch ein neues Hobby bekommen :-)).

                        Soweit ich verstehe, bist Du auch daran, möglichst viel über den Krebs zu erfahren, hier im Forum oder auch anderswo. Und das ist auch gut so. Es gibt auch Studien (kann sie aber nicht gleich hervorzaubern), welche zeigen, dass nur durch die aktive Teilnahme des Patienten an seinen Therapieentscheidungen eine Lebenszeitverlängerung erreicht wird.

                        So, jetzt bin ich fast am Ende. Nur noch das: Falls es Dir im bisherigen Gefühlschaos untergegangen sein sollte: Kapitel 8.5.2. im ersten Rat des Basiswissens unbedingt zweimal lesen den Abschnitt wie man die NW des Testosteronentzugs mildern kann. Bewegen, Muskeltraining usw. Nur falls Du es noch nicht konsequent durchführst.
                        Gefühlschaos ? Eigentlich überhaupt nicht zu erkennen aus Deinen Posts, trotz der schwerwiegenden Diagnose. Stimmt also das Vorurteil der kühlen Schweden ?

                        Ok, das wars erstmal von mir. Ist auch ok, wenn Du nur zu einer Frage die relevanten Informationen preisgibst. Dann werde ich nicht mehr in der ganzen Geschichte graben.
                        Wünsche Dir alles Gute.

                        Tritus
                        Meine PCa-Geschichte:
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                          #13
                          Hallo Peter,

                          Zitat von PeterKa Beitrag anzeigen
                          Anlass, das Bica abzusetzen ist wohl der Verdacht, dass es möglicherweise auch PSA erhöhen kann. Ich meine, das hier im Forum gelesen zu haben.
                          nicht das PSA, sondern das Testosteron (Basiswissen, S. 105, rechte Spalte). Wenn allerdings unter Bicalutamid der PSA-Spiegel steigt, dann hat der Krebs gelernt, sich von dem Bicalutamid zu ernähren und ist weiter entartet und aggressiver geworden.

                          Ralf

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                            Gemäss aktuellen Empfehlungen hier in der Schweiz und wohl auch anderswo, wird eine PSA Messung nicht mal mehr empfohlen nach 70, wenn keine Beschwerden vorliegen.
                            Hallo Tritus,

                            Die alte Frage: was bringt eine vorsorgliche PSA Messung? In meinem Fall wurde sie wegen den üblichen „Wasserlass“ Probleme veranlasst. Sonstige Beschwerden hatte ich nicht.

                            Die folgende Biospsie verwandelte aber dann einen bis dahin recht fitten 74jährigen in einen unheilbar Kranken.

                            Noch hätte man die Diagnose ignorieren können und einfach weiterleben wie bisher. Aber das Ärzte Team bestand auf der gültigen Leitlinie und diese schrieb sofortige doppelte Hormonblockade vor.

                            Und was macht der Laie, der zum ersten Mal mit Prostatakrebs konfrontiert wird? Er vertraut den Spezialisten, nimmt brav die empfohlenen Medikamente, verliert seine Muskeln und Lebenslust, wird dauermüde und fett. Hat aber die Hoffnung auf einpaar Monate oder auch Jahre mehr Leben.

                            Natürlich taucht irgendwann die Frage auf, wie es denn ohne Therapie weitergegangen wäre? Eine belastbare Studie zu diesem Thema existiert wohl kaum, also hofft man doch, das Richtige getan zu haben.

                            Einen schönen Sonntag
                            Peter

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                              ..dann hat der Krebs gelernt, sich von dem Bicalutamid zu ernähren und ist weiter entartet und aggressiver geworden.
                              Hallo Ralf,

                              danke für den Hinweis. Im Beitrag https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...ostatakarzinom finden sich übrigens sehr interessante Infos zu dem Thema.

                              Und dann nochmal ein dickes Kompliment für die Fleissarbeit des "Basiswissens". Ich hab es immer dabei, um Wartezeiten sinnvoll zu nutzen. Leider versagt meine Hirnkapazität, alles Gelesene auch dauerhaft zu speichern. Ich arbeite aber noch daran...

                              Peter

                              Kommentar

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