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Thema: Fortgeschrittener Prostatakrebs und Vitamin D

  1. #21
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    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    ich zitiere jetzt mal frei aus Goethes Faust: "mir wird von alledem so dumm, als ging mir ein Mühlrad im Kopf herum".
    Die Aussage war doch klar: wenn Knochenabbau durch ADT (englisch AST) verursacht wird dann ist Östrogenmangel die Ursache und Vitamin-D oder Kalzium können das nicht kompensieren.

  2. #22
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    Hallo Martin,

    Vitamin K und Vitamin D - bei Osteoporose

    In Japan zählt Vitamin K zu den meistverordneten Präparaten bei Osteoporose. Dieser Satz ist ein Grund, warum wir hier das Thema Vitamin K mit Blick auf die Osteoporose beleuchten. Dem gegenüber wird in Deutschland die Gabe von Vitamin K relativ stiefmütterlich behandelt.Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur eine Reihe von Studien, die eine Kombination von Vitamin D und Vitamin K nahelegen. Es scheint eine Abhängigkeit der beiden Vitamine bezüglich der Unterstützung des Knochenaufbaus zu bestehen. Hohe Dosierungen von Vitamin D können sogar ein erhöhtes (!) Osteoporose-Risiko aufweisen, wenn sie von einem gleichzeitigen » Vitamin-K-Mangel begleitet werden. Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) hat ein positives Gutachten erstellt, welches Vitamin K hinsichtlich des Erhalts der Gesundheit von Knochen unterstreicht(*22,23). Warum sich in keiner (deutschen) Osteoporose-Leitlinie ein Hinweis auf Vitamin K findet, ist unklar...Es gibt zwar eine Meta-Analyse von randomisierten Studien - mit Daten aus Japan - die zeigen konnte, dass die hochdosierte Vitamin-K2-Gabe die Frakturrate signifikant senkt. Wie gesagt, aus Japan. Und hier sollte man genau hinsehen, bei der Übertragung der Daten auf Europa (*2). Es ist nicht alles übertragbar...Wir haben hierzu einen Fachmann befragt, der uns die Zusammenhänge von Vitamin K und seiner Funktion bei Osteoporose schildert, Dr. Jürgen Wolf, Bad Homburg (2017), er schreibt dazu Folgendes:"Calcium und Vitamin D Präparate gehören weltweit zur Basistherapie eines Osteoporose-Patienten. Vor wenigen Jahren ist in großen retrospektiven Analysen über mehrere Studien gezeigt und publiziert worden, dass Calcium und Vitamin D Präparate zwar das Knochenbruchrisiko reduzieren können, gleichzeitig aber eine Arteriosklerose (Arterienverkalkung) begünstigen (*8,9,10). Arteriosklerose wiederum ist ein Risikofaktor für Herzinfarkt, Thrombose und Schlaganfall. Der unerwünschte Effekt war sogar doppelt so groß wie die gewünschte Wirkung eines Knochenschutzes. Heute weiß man, dass Vitamin K2 das fehlende Puzzle in dieser Kette ist. Entscheidend ist ein intakter Calcium-Stoffwechsel, um das Mineral an den richtigen Platz im Körper zu transportieren.Als Bestandteil des japanischen Lebensmittel » Natto hat Vitamin K2 MK-7 schon eine lange Historie. Natto ist das Lebensmittel mit dem höchsten natürlichen Anteil an Vitamin K2 MK-7. Allgemein ist in Japan eine deutlich niedrigere Häufigkeit von Osteoporose und Hüftgelenksfrakturen, aber auch eine niedrige Inzidenz kardiovaskulärer Erkrankungen im weltweiten Vergleich zu verzeichnen (*11,12). Japaner haben mit eine der höchsten Lebenserwartungen aller Nationen. Die Fachwelt ist sich mittlerweile einig, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass dies mit dem hohen Vitamin K2 MK-7 Konsum einhergeht und zu erklären ist.Selbst in einer vermeintlich gesunden westlichen Ernährung ist Vitamin K2 MK-7 nur in relativ geringen Mengen anzutreffen. Dem war nicht immer so. Der Grund ist vor allem in unser heutigen industrialisierten Tierhaltung und Tier-Ernährung zu suchen. Tiere benötigen grünes Gras, Chlorophyll und Sonnenlicht, um ausreichen Vitamin K2 bilden zu können, damit es uns als Quelle für Vitamin K2 dienen kann. Und ff.
    Hier der ganze Link:
    https://www.osd-ev.org/osteoporose-t.../vitamin-k-k2/

    Nach 10 Jahre Bisphonate, Bondronat und Denosumab weiß ich was diese Osteoklasten Hemmer noch so an den Knochen anstellen können. Jeder kann seine eigenen Erfahrungen machen. Ich sähe - nach meinen Erfahrungen - nur ein sehr sorgsamer und sparsamer Umgang mit den Mittel als angeraten.

    Gruss
    Hans-J.


  3. #23
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    Martin,

    meine Aussage ist doch auch sehr klar.
    Es gibt Unmengen von Studien die Vitamin-D zum Schutz vor Knochenabbau empfehlen. Und wenn es jetzt Studien gibt die aussagen Vit-D hat keinen Einfluss auf den Knochenabbau, dann habe ich als Betroffener ein Problem. Sollte doch nachvollziehbar sein.

    Franz

    Man kann zwar kein neues Leben beginnen, aber täglich einen neuen Tag.
    Henry David Thoreau (1817-1862)


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  4. #24
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  5. #25
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    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    ... und bin zum Hausarzt:

    Ergebnis: 25-OH-Vit-D: 11,4 ng/ml; Calcium 2,33 nmol/l
    Mein Hausarzt möchte sofort substituieren, mein Urologe ist zur Zeit in Urlaub. Ich möchte erst nochmal messen lassen.

    Was ratet ihr mir ?

    Franz
    Ich musste hier https://www.vitamindservice.de/umrec...holecalciferol erstmal umrechnen, da mein Labor in nmol/l bestimmt. Auf dem Laborbogen findet sich "unter 50 nmol/l ist Mangel" ... umgerechnet also 20 ng/l => Mit 11 liegst du da deutlich drunter und mein Bauchgefühl sagt mir: Dein Hausarzt hat recht. Mein Hausarzt hat bei zuletzt gemessenen 58 nmol/l bei mir die Dosis auf 2x pro Woche Dekristol 20.000 erhöht. Mal schauen ob das reicht. Kontrollmessung steht noch aus.
    LG an Franz vom Franzl

  6. #26
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    Hallo Franzl,

    ich hatte gestern wegen des Vit D-Wertes eine unruhige Nacht und die Beiträge hier aktuell im Forum zum Thema haben mich noch mehr verunsichert.

    Dass der vorliegende Messwert, wenn er so stimmt viel zu niedrig ist, vor allem jetzt im Sommer, das ist mir schon klar.

    Bin dann heute zur Urlaubsvertretung von meinem Urologen und habe jetzt eine Überweisung zur Knochendichtemessung in einer Praxis mit Schwerpunkt Osteoporose. Der Urologe hat mir auch erklärt dass Szintigramme kaum Aussagen zur Knochendichte liefern können (wieder was Neues für mich).
    Mit Substituieren vom Vit D warte ich noch ob sich die Messung von letzter Woche bestätigt.

    Grüße vom
    Franz

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  7. #27
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    Franz,
    lesen und verstehen ist der Schlüssel, dann klärt sich manches auf, denn die Studien bewerten die Calcium + Vitamin-D Ergänzung nicht unbedingt unterschiedlich. Datta & Schwartz ziehenden folgendes Fazit:

    Results.
    Whether supplementation of men undergoing androgen deprivation therapy with calcium and/or vitamin D results in higher bone mineral density than no supplementation has not been tested. The results of 12 clinical trials show that, at the doses commonly recommended, 500–1,000 mg calcium and 200–500 IU vitamin D per day, men undergoing androgen deprivation lose bone mineral density.
    Hier geht es um mehrere wichtige Aspekte:

    1. Es gibt sehr wenig Evidenz bezüglich der Ca/Vitamin-D Ergänzung während der ADT
    2. Die üblichen Dosen, die von den Ärzten als ausreichend empfunden werden, sind es nicht

    Das bedeutet aber nicht, dass eine Ca/Vitamin-D3 Ergänzung grundsätzlich zwecklos wäre! Entsprechend der Daumenregel, dass etwas 1000IE Vitamin-D3 den Serum Level um etwa 10ng/ml anhebt, wird klar, dass 200-500IE eher als Homöopathie gelten muss. Bei Postmenopausalen Frauen sind die Studien bezüglich der Osteoporose Prävention mittels Ca/Vitamin-D3 schon weiter vorangeschritten. In einer großen Meta Analyse konnte festgestellt werden, dass Viatmin-D3 Dosen <400IE ohne Wirkung bezüglich des Frakturrisikos waren. Weiterhin geht man davon aus, dass 25OH Werte von <20ng/ml schädlich sind, und bei der Calcium Aufnahme eine Sättigung oberhalb von etwa 32ng/ml 25OH Vitamin-D3 erfolgt. Ob das dann ausreichend ist, um den Verlust der Knochendichte in einer ADT auszugleichen, bedeutet das aber auch wieder nicht! Ich bin da skeptisch. Üblicherweise wird den Männern in eine ADT bei Bedarf ein Bisphosphonat oder ein RANKL Blocker angeboten, um das Verhältnis von Knochenabbau und Knochenaufbau wieder etwas in Richtung Aufbau zu bringen. Da hier aber der Aufbau nicht gefördert wird, sondern sich nur der Abbau verzögert, kommt es langfristig zur Versprödung des Knochens. Will man auch das verhindern, muss der Knochenaufbau gefördert werden, was eben nur wirklich effektiv mit dem Erhalt eines natürlichen Östrogenspiegels geht. Das Calcium und 25OH Vitamin-D Werte passen müssen ist dabei selbstverständlich. Wenn das alles nichts hilft, dann bliebe nur noch Teriparatid (Forsteo®) der Knochenaufbauturbo. Sehr wirksam, aber nicht ungefährlich!

    Grundsätzlich muss man sich auch im Klaren sein, dass jeglichen Anregung des Knochenstoffwechsels, eventuell proliferierenden Knochenmetastasen helfen schneller zu wachsen! Eine Risikoabschätzung und eine entsprechende Balance der eingesetzten Mittel ist immer erforderlich. Auch in Bezug auf die Lebenserwartung.
    prepare for the unexpected and expect to be unprepared

  8. #28
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    Danke LowRoad,

    für deine ausführliche Darstellung und den Hinweis auf die Metastudie.
    Ich war gestern ziemlich daneben, vielleicht eine Auswirkung der vor zwei Tagen erhaltenen neuen Pamorelin-Dosis.
    In zwei Wochen ist Knochendichtemessung dann plane ich mit meinen Ärzten weiter (sind zum Glück sehr aufgeschlossen).

    Franz

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  9. #29
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    Seit ein paar Tagen nehme ich nun Vigantol-Tropfen, anfangs 20000 E/täglich, später 1000 E/täglich. Ausgangswert 25-OH-Vit D 11,4 ng/ml (wurde bestätigt).
    Zu meiner Frage nach der nächsten Messung sagte der Hausarzt: "frühestens in 3 bis 4 Monaten".
    Im Internet habe ich ähnliches gefunden mit den Hinweisen, dass man mit der Messung warten muss, bis der Speicher wieder gefüllt ist.

    Was sind eure Erfahrungen mit den Messungen ?

    Franz

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  10. #30
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    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    Seit ein paar Tagen nehme ich nun Vigantol-Tropfen, anfangs 20000 E/täglich, später 1000 E/täglich. Ausgangswert 25-OH-Vit D 11,4 ng/ml (wurde bestätigt).
    Zu meiner Frage nach der nächsten Messung sagte der Hausarzt: "frühestens in 3 bis 4 Monaten".
    Im Internet habe ich ähnliches gefunden mit den Hinweisen, dass man mit der Messung warten muss, bis der Speicher wieder gefüllt ist.

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    Franz

    Es sollten 4000 (!) IE täglich genommen werden!! Sonst füööen Sie Ihren Speicher nie auf
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    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
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    Gruss
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