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Prostatalogenbestrahlung: Vorbereitung, Erfahrungen, med. Unterstützung

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    #46
    Eine gefüllte Blase verhindert auf jeden Fall, dass die der Strahlenquelle gegenüberliegende Blasenwand etwas abbekommt. Die Flüssigkeit dämpft einige hundert Mal mehr als Luft, und die Blasenwände sind auch noch weiter auseinander. Umgekehrt wird die gedehnte Blase mit größerer Fläche an der Prostata aufliegen, so daß mehr Gewebe mehr Strahlung abbekommt. Die Studie berechnet die Gesamtbelastung der Blase; der letztere Effekt macht sich rechnerisch weniger bemerkbar als das vergleichweise größere Gewebevolumen weiter weg von der Prostata, so daß die gefüllte Blase insgesamt eine geringere Dosis abbekommt.
    Über die klinische Toxizität (also wirklich aufgetretene Symptome) entscheidet hauptsächlich der Harnröhrenanschluß, wie die Autoren selbst feststellen:
    "We suspect that, although bladder dose is related to GU toxicity, the critical organs may be the bladder neck itself and the urethra, which often are not analyzed in external-beam radiotherapy data. In addition to the known daily variation of bladder filling, bladder DVH alone may not be the ideal factor for GU toxicity correlation. The combination of bladder and bladder neck DVH with urethral DVH is likely to be a better model in correlations of GU toxicity." http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf
    Eine gefüllte Blase wird also Stärke und Häufigkeit von Nebenwirkungen des Urogenitaltraktes kaum beeinflussen.
    Die Annahme der Ärztin in Flensburg wird von Fig. 7 in der Studie gestützt. Auch wenn es nicht sehr deutlich ist, so ist die Belastung des "small bowel" (sprich Dünndarm) bei gefüllter Blase durchweg geringer. Inwieweit das irgendwann zu Symptomen führt, weß ich nicht.
    Die von LowRoad zitierte Aussage bezieht sich auf den Enddarm und widerspricht nicht der Aussage der Ärztin.

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      #47
      Zitat von Lothar M Beitrag anzeigen
      Sorry, der Trinkplan sieht ausdrücklich vor, eine Stunde vor jeder Bestrahlung und vor jedem Planungs-CT 1 Liter Wasser zu trinken und nicht zur Toilette zu gehen!
      Die Blase sollte möglichst ganz gefüllt sein. Sonst würden Bestrahlungs-Nebenwirkungen der Blase entstehen (chronische Blasenentzündung).
      Gruss
      Lothar
      War für mich unmöglich, denn wenn ich muss, dann muss ich! Halten geht nicht. - Können als nur Leute ohne RPE, oder bei denn es super verlaufen ist.

      Macht Euch doch nicht so in Hemd. Wenn mal was mitbestrahlt wird, dann ist das halt nicht zu vermeiden. Und Kopfstände wg. Ernährung geht gar nicht. Ist nur Humbug und rechnet mit dem Placebo Effekt.

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        #48
        Auch ich schliese mich Sepp an. Als komplett Inkontinent bildete sich meine Blase warscheinlich zurück. Mehr wie 300 ml passten überhaupt nicht mehr rein ab dann bekam ich riesen Schmerzen. Und das funktionierte auch nur wenn ich mir mechanisch den Penis abklemmte. Trotzdem vertrug ich die Bestrahlung ganz ohne Nebenwirkung.
        Immer positiv denken!!!

        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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          #49
          Ich bin anderer Meinung. Man sollte Nebenwirkungen, so gut es geht, vermeiden. Man kann viele Jahre darunter leiden.

          Georg

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            #50
            Ja, "leiden" kann man und muss man - oft wg. dieser "Foltermethoden", die einem als Therapie verkauft werden.

            Aber oft geht es auch nur ums Geld, denn Zytiga oder Xtandi, die sehr wirkungsstark sind. Kosten halt sehr viel und werden erst nach der umfassenden Folterung (Bestahlung / Chemo) verschrieben und von den Krankenkassen gezahlt!

            Es geht geht doch immer nur um den Profit! Ob Fusionsbiopsie oder partielle Bestrahlungen, die nicht nur der Schmerzlinderung dienen. - Und wir diskutieren hier die "volle" Blase, anstatt zu schauen, was man wirklich besser machen könnte. - Aber so ist ja dann alles schön Leitlinien gerecht.

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              #51
              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
              Eine gefüllte Blase verhindert auf jeden Fall, dass die der Strahlenquelle gegenüberliegende Blasenwand etwas abbekommt.
              Danke, Martin, das rettet mich über den Tag

              Ansonsten sehe ich natürlich gerne von Dir, welche Dosis beim Dünndarm kritisch ist, wie das dann bei IMRT oder IGRT (statt der 3D Technik wie in der von mir referierten Studie) aussieht, ob Goldmarker das verbessern, usw. usw., bin gespannt...
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #52
                Hallo LowRoad, "prepare for the unprepared" or what?
                Sorry, ich hatte dich so verstanden, dass du Ralfs zitierter Begründung widersprochen hast auf der Basis der Studie unter Verwendung der Ergebnisse für das Rektum - Ralf sprach jedoch vom Dünndarm, und da gibt die Studie eher das Gegenteil an.
                Kann leider nicht mit Details zum Dünndarm dienen. Mal abgesehen davon, dass das wieder nur Computerberechnungen wären - man kann schließlich nicht Dutzende von Sensoren in und um den Dünndarm implantieren...

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                  #53
                  Lieber Martin, lieber Ralf, lieber Lowroad,
                  also: MEIN DÜNNdarm schließt direkt an den Magen an, er ist der erste Teil des Darms nach dem Magen. Nach MEINEM DÜNNdarm kommt dann erst einmal der DICKdarm, und dann schließlich, wie der Name sagt: der ENDdarm. Dieser liegt, von der Seite betrachtet, auf einer Höhe mit der Harnblase. Ich glaube nicht, dass ich eine anatomische Ausnahme bin. Wie soll denn eine gefüllte Blase den Dünndarm vor Bestrahlung schützen können? Damit das möglich wäre, müsste der Dünndarm ja gehörig nach unten rutschen. Ich fürchte, hier liegt eine Begriffsverwirrung vor. Richtig erscheint mir die Annahme, dass eine gefüllt Blase den ENDdarm schützen kann, und nicht den DÜNNdarm.
                  Grüße
                  Hans




                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=98

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                    #54
                    Hans,

                    in der von LowRoad angegebenen Studie steht: "The rationale for this choice [full-bladder] is well established, being based on better sparing of the bladder and small bowel".

                    Also sollen durch eine volle Blase sowohl die Blase selbst als auch der Dünndarm geschont werden. Ob diese schon immer so von den Strahlenärzten vertretene Meinung unumstößlich ist, wird dann in der Studie weiter diskutiert.

                    Georg

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                      #55
                      Lieber Hans, ein Teil des Dünndarms liegt/hängt ganz unten. Guckst du hier: https://www.dr-gumpert.de/html/abbildung_duenndarm.html

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                        #56
                        Lieber Martin,
                        Dank für den link. Leider sieht man auf dem Bild nicht die Lage der Blase im Verhältnis zum Darm. Auf einem anderen Bild (http://www.anatomie-physiologie.de/a.../anato060.html) sieht es auf dem Schema links oben so aus, dass die Blase deutlich unterhalb des Dick- und Dünndarms und auf gleicher Höhe wie der Enddarm liegt. Da die Blase ja hinter dem Schambein liegt, ist ja wohl kein Platz mehr davor für den Darm.
                        Gruß Hans




                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=98

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                          #57
                          Bei leerer Blase wird der Darm der Prostata nahe kommen, auch wenn er oberhalb der Blase liegt. Der Enddarm wird natürlich viel mehr abbekommen und dort werden die meisten Nebenwirkungen registriert. Aber wie die Studie gezeigt hat, drückt die volle Blase den Enddarm weg und versetzt wohl auch die Prostata ein wenig.

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                            #58
                            Hallo Hans,
                            Zitat von Hans B. Beitrag anzeigen
                            Auf einem anderen Bild (http://www.anatomie-physiologie.de/a.../anato060.html) sieht es auf dem Schema links oben so aus, dass die Blase deutlich unterhalb des Dick- und Dünndarms und auf gleicher Höhe wie der Enddarm liegt.
                            mal ernsthaft gefragt: Wo hast Du die Blase eigentlich vermutet?

                            Ralf

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                              #59
                              Hallo, vieleicht noch ein Gedanke zur Blasenfüllung.

                              Wir sprechen ja hier von der Prostataloge, also einem imaginären leeren Raum, welcher bei gefülltem Darm zum Teil von ihm ausgenutzt wird. Besonders deshalb muss der Enddarm von einer gut gefüllten Blase nach hinten abgedrängt werden. Das ganz abgesehen davon, dass die gefüllte Blase durch die höheren Halbwertschichten, den Einfluss der ionisierenden Strahlen auf den darüber liegenden Dünndarm deutlich verringern.

                              Heribert

                              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                              myProstate.eu
                              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                              (Luciano de Crescenzo)

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                                #60
                                Lieber Ralf,
                                mal ernsthaft geantwortet: spätestens nach 36 Bestrahlungen mit prallvoller Blase weiß man, wo diese liegt.
                                Hans




                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=98

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