lohnt es sich auf Termin zur Fusionsbiopsie zu warten?

[SeppS58]

Schau Dir bitte mal die "Scheibe" an: https://www.fusionsbiopsieprostata.d...nsbiopsie.html

[Tomilein]

Danke für den Link. Dort ist zu entnehmen:

"Die Nachweisraten in der Fusionsbiopsie waren sowohl bei der erstmaligen Gewebeentnahme wie bei der wiederholten Gewebeentnahme deutlich höher als in der herkömmlichen Biopsie."

Der Siegeszug des mpMRT in der Basisdiagnostik wird nicht aufzuhalten sein. Warum soll ich in letzter Konsequenz nicht die Vorteile der Fusion mitnehnen? Dazu kommt noch die ganze Infektions/Sepsisproblematik und Reserveantibiotikumdiskussion die ich perineal umgehen kann.

Da hat ein kurzer Weg m.E. keine Vorteile.

Thomas

[SeppS58]

Und Philip Morris stellt auch in der nächsten Studie wieder klar: Rauchen fördert die Geundheit und schützt vor Prostatakrebs! Stimmt.

Hast Du nicht gesehen, dass das eine "Werbeseite" ist? Aber das Bildchen ist ganz hübsch und zeigt die nötigen Nadellängen ganz klar. Auch wenn da mal wieder einem Eskimo ein Kühlschrank verkauft wird, den er garantiert selbst bezahlen muss!

[Tomilein]

Auch wenn es nur eine Werbeseite ist gibt sie den wissenschaftlichen Konsesbs wieder.

Dein Vertrauen in die eigene Zunft ist ja wirklich erschreckend, sind es doch Mahematiker die Statistiken erst ermöglichen.

Thomas

[MartinWK]

Wieso die Nadellänge das Biopsieergebnis verschlechtern soll, ist bisher hier weder mit Plausibilität anhand Ursache-Wirkung-Überlegungen belegt noch (grau ist alle Theorie) in der Praxis durch zitierte Studien. Wird wohl auch kaum möglich sein, da die Studien genau das Gegenteil gezeigt haben.
Habe hier nur eine Referenz gespeichert: vip-post023-04-10.pdf
Darin wird eine Studie der Charité mit eindeutigen Ergebnissen zitiert.
Interessant ist auch der Hinweis, dass ein MRT zur Vorabdiagnose vermutlich ausreichend ist und besser als PSA oder US und Tastbefund.

[Tomilein]

Die Evidenz hierzu ist wirklich mehrfach bewiesen. Ich bin auch fassunglos wie man eigentlich wissenschaftlichen Fortschritt so dermaßen diskreditieren kann. Wir alle sollten froh sein um jeden Strohhalm der uns, egal ob Diagnostik oder Therapie, weiterbringt. In Zeiten an denen man möglichst um Alternativen, gerade in der Diagnostik sucht, sollte man froh sein auf adäquate Mittel zugreifen zu können.

Mein Vater wurde vor mehr als 20 Jahren noch mit Ultraschallköpfen biopsiert die doppelt so dick waren als die heutigen. Lokalanästhesie war unbekannt und das Motto lautete, Hintern aufreisen, Zähne zusammenbeißen, man ist ja Mann. Da waren meine Biopsien schon fast eine Wellnessbehandlung wenn sie eben nicht fatale Folgen gehabt hätten. Ich kann nur Danke sagen für jegliche Weiterentwicklung und Menschen die sich dafür einsetzen. Genau dieses Danke werden unsere Söhne sagen wenn diese evtl. sich die Tortur der Biopsie ersparen können. Zweifelt bitte daher nie am Fortschritt. Das mpMRT und gezielte Biopsien, sofern notwendig, sind diese Zukunft.

Thomas

[SeppS58]

Die Krankenkassen zahlen die "Fusionsbiopsie" nicht. - Ist zwar kein zwingendes Argument dagegen, aber hier lassen sich manche Ärzte ihre Austattung mit IGEL bezahlen. Und wir greifen vor lauter Angst nach dem güldenen Strohhalm, der auch nicht weiter ist als Übertherapie. Bei einem GS 6 kann man meist abwarten. Aber wenn schon der Tastbefund eindeutig ist, kann nicht mehr viel daneben gestochen werden und genaues weiß man eh erst nach der OP (z.B. ob Organ überschreitend). Wie weit ein MRT besser sein soll, als die PSA Ausweitung ist mir auch schleierhaft. Sind einfach 2 unterschiedliche Diagnoseverfahren und ich halte den PSA (im Frühstadium) gekoppelt mit der Verdopplungszeit für sehr Aussage kräfig. Und auf Studien gebe ich gar nicht (aber das ist meine persönliche Meinung). Was sollst, wenn da steht, die mittlere Überlebenszeit verlängert sich um 4,7 Monate (z.B. Xofigo) - und man außer Acht lässt, dass dabei die Lebensqualität im Keller ist. Aber auch das ist meine persönliche Erfahrung.

[MartinWK]

Also Sepp,
1. habe hier im Forum schon gelesen, daß die GKV Fusionsbiopsie auch als Erstdiagnose bezahlt hat (in besonderen Fällen)
2. Zuviel an Diagnostik (wenn es das überhaupt geben kann) ist keine Übertherapie, sondern einfach nur hinausgeworfenes Geld
3. Die RPE als Diagnosemethode ("...genaues weiß man eh erst nach der OP (z.B. ob Organ überschreitend)...") ist sicher Übertherapie
4. Die RPE ist häufig Übertherapie; deswegen bemühen sich viele Fachleute um bessere Diagnosen und schonendere Therapien
5. Der PSA ist bestimmt nicht "sehr" aussagekräftig
6. Heutige Studien ermitteln häufig auch oder nur die QoL (quality of life)
7. Die Abwägung zwischen QoL und Gesamtüberlebenszeit muss der (mündige) Patient treffen
8. ...der dazu keine Chance hat, wenn er Studien ignoriert.
Bleibt mir erspart, dir zu jedem Punkt ausführliche Belege zu nennen, weil du denen ja nicht glauben würdest.

[SeppS58]

Hallo Matin,

die No. 5. Der PSA ist bestimmt nicht "sehr" aussagekräftig -- würde mich näher interessieren.

Und bei der RPE hast Du mich missverstanden. Ich schlage die RPE sicher nicht als Diagnosemethode vor. M.E. wird eh viel zu schnell und überflüssig operiert.
Bin da eher für PSAM-PETs ;-) - aber nicht bei GS 6! Die verstopfen nur die Warteschlange.

[Reinhold2]

Bei mir war der GS anhand der Biopsie 3 + 3 = 6, T1a. Nach der RPE 4 + 4 = 8, T3a. War also die RPE eine "Übertherapie"?
Gruß
R.

[LowRoad]

...sondern einfach nur hinausgeworfenes Geld.

Es klingt immer etwas herzlos den armen Patienten die allerbesten Verfahren vorzuenthalten, nur um nicht eventuell Geld zu verschwenden. Leider muss man aber das Geld erstmal anderen wegnehmen, die damit ein durchaus verständliches Interesse haben, dass man ihr zwangsweise eingezogenes Geld auch sinnvoll verwendet. Das ist der Konflikt in der Medizin.

[MartinWK]

die No. 5. Der PSA ist bestimmt nicht "sehr" aussagekräftig -- würde mich näher interessieren.

Siehe dazu meinen Beitrag https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...770#post108770

[MartinWK]

Es klingt immer etwas herzlos den armen Patienten die allerbesten Verfahren vorzuenthalten, nur um nicht eventuell Geld zu verschwenden. Leider muss man aber das Geld erstmal anderen wegnehmen, die damit ein durchaus verständliches Interesse haben, dass man ihr zwangsweise eingezogenes Geld auch sinnvoll verwendet. Das ist der Konflikt in der Medizin.

Bei der Diagnostik und Früherkennung ist das Geld in der Regel gut angelegt. Die PKV zeigt sich bei Untersuchungen häufig kulant - man weiß, dass auf lange Sicht die frühe Behandlung günstiger kommt als die (zu) späte. Bei unorthodoxen Therapien wird eher gemauert. Die kosten meistens auch viel mehr als aufwendige Diagnostik.
Den Konflikt sehe ich auch nicht "in der Medizin": der gehört in die Politik. Mediziner dürfen sich diesen Schuh nicht anziehen.

Medizinisch sinnvoll und wirtschaftlich vertretbar sind zwei verschiedene Dinge. Das was im gemeinsamen Bundesausschuß ausgehandelt wird resultiert im Idealfall aus einem Interessenausgleich zwischen (abstrakten) gesunden Zahlern und kranken Empfängern. Das was ich für mich als notwendig erachte resultiert aus dem medizinisch Sinnvollen und meinen Prioritäten. Wenn mein Gleason 7a statistisch nach Biopsieergebnis nur in 2% der Fälle meßbar metastasiert ist und die Kasse zahlt das PSMA PET/CT nicht, ist das verständlich. Dann muss ich mir überlegen, wie wichtig das neueste Macbook oder die schicken Alufelgen sind.

[SeppS58]

Hallo Martin,

sorry, aber Dein Post über den PSA ist für die Tonne. - Klar kann der PSA missgedeutet werden, aber einmal sagt die Verdopplungszeit ganz schön viel aus und dann die Höhe, speziel bei den Leuten ohne Prostata. Überhaupt geht mir das Studien-Geeiere auf den (nicht mehr vorhandenen) Sack.

Lass uns mal sachlich bleiben und nicht jede Korinthe drei mal umdrehen. Und ich bevorzuge auch das zu berichten, was ich selbst erlebt, bzw. durchlitten haben.

[MartinWK]

Sepp, die VZ sagt vielleicht was aus, wenn schon PCa diagnostiziert wurde (und natürlich nach RPE): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1002/ijc.22161
Oder eher die Steigerungsrate? Dazu https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...X.2008.08116.x
Oder keines von Beiden? https://www.sciencedirect.com/scienc...90429500010165
Man kann daraus wie du den Schluß ziehen, dass Studien unnötig sind. Mathematisch: das "System" ist in sich widersprüchlich. Anzumerken ist, dass auch einige mathematische Systeme nicht vollständig sind (Gödel und anderen sei Dank).
Man kann aber auch schließen, dass bei den Studien unterschiedliche Personengruppen betrachtet wurden - das ist bei der großen Zahl sich widersprechender Studien zum PSA nicht anzunehmen.
Oder man schließt, dass PSA, PSA_VZ, PSA-Geschwindigkeit usw. usf. nicht besonders aussagekräftig sind. Den Schluß ziehen übrigens die Experten der S3-Leitlinie jedes Mal wieder.

Ich würde übrigens Arbeiten von Dr. Stamey, dem Geburtshelfer und wie von mir zitiert auch Totengräber des PSA-Screenings, keineswegs in die Tonne werfen. Das hat man mit einer Randbemerkung von Fermat auch nicht getan; sein Satz wurde 350 Jahre später bewiesen.

Sepp, wenn du Erfahrungsberichte bevorzugst, solltest du hier nicht allgemeine Aussagen unbewiesen ins Forum stellen:
"Haha Fusionsbiopsie! Damit bist Du auch nicht weiter, denn zur Sicherheit braucht's die normale Stanzbiopsie.
Und "perineal" heißt von weit draußen! Also sind die Nadeln 10cm weit unterwegs.
Sowas bläht nur die Kosten auf - zumal sie selten von den Krankenkassen übernommen wird."
Das verunsichert manche Leser. Daher wirst du auch weiterhin darauf Widerspruch bekommen.

Was ich bisher mit dem PCa erlebt habe, steht in meinem Profil und auf myprostate.eu. Mir hat die Fusionsbiopsie die Möglichkeit einer schonenden Behandlung eröffnet. Ohne die Aussagen des MRT und der 24-Stanzen-Biopsie hätte ich mich nicht auf eine teilweise Entfernung der Prostata eingelassen (immerhin 2/3 sind weg).