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PSMA-radioguided Chirurgie

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    #16
    hallo,
    interessant ,kann ich als lehrling hier nachvollziehen,
    die antworten bleiben den spezialisten hier vorbehalten,

    gruss
    adam

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      #17
      Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
      Falsch, siehe "Basiswissen", S.48, rechte Spalte, unter "Wichtig zu wissen" (hic!).
      Nach meinem Verständnis ist dieser Sachverhalt im Basiswissen nicht ganz richtig wiedergegeben.

      ADT hemmt das Wachstum des Krebs oder kann ihn vorübergehend stoppen, so stehts in vielen Publikationen. Dies impliziert die Aussagen im Basiswissen, dass die Tumorzellen eigentlich gar nicht abnehmen. Dem ist aber nicht so:

      - Eine ADT reduziert alleine auch schon bei vielen die Tumormasse und somit auch die Anzahl Zellen, welche PSMA tragen. Mikrometastasen könnten tatsächlich auch wieder unter die Nachweisgrenze des PSMA-PET/CT fallen. Es gibt offensichtlich auch Zellen, die tatsächlich wie in einen Winterschlaf fallen.

      Kurzfristig kann zwar eine vorgängige ADT die PSMA Expression verstärken und das PSMA PET empfindlicher werden lassen (suche den Link jetzt nicht raus), aber wenn dann die Zellen fast verschwunden sind …..

      Im folgenden Link, ist dieses Thema auf Seiten 7-8 abgehandelt.




      Tritus
      Meine PCa-Geschichte:
      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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        #18
        Eine kürzlich gestartete Studie befasst sich mit genau obiger Fragestellung, wie sich eine ADT auf die PSMA-PET/CT Empfindlichkeit sich auswirkt.
        Leider noch keine Resultate vorhanden.



        Tritus
        Meine PCa-Geschichte:
        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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          #19
          Es geht bei dem "Wichtig zu wissen" darum, ob unter einer ADT eine Bildgebung gemacht werden kann oder nicht, nicht darum, ob abgetötete Krebszellen angezeigt werden können. Mit PET/CT und MRT ist eine Bildgebung in dieser Situation (ADT) nicht möglich, weil die Krebszellen durch die ADT in eine Art Winterschlaf versetzt werden – wenn sie nicht sogar abgetötet werden, was aber selten ist, wie Mark Scholz auch schreibt:
          Der Umfang des Todes von Krebszellen durch ADT bei Prostatakrebs im Frühstadium ist üblicherweise dramatisch. In seltenen Fällen kann in chirurgisch entfernten Prostatadrüsen von Männern, die sich nach der ADT einer Operation unterzogen, überhaupt kein Krebs mehr festgestellt werden. Typischer ist eine drastische Verringerung der Anzahl an Krebszellen, aber keine vollkommene Eliminierung.
          Mit der PSMA-PET/CT ist aber eine Bildgebung noch vorhandener, aber schlafender Krebszellen, die sich in der PET oder MRT nicht mehr durch Stoffwechselaktivität verraten, auch unter einer ADT weiterhin möglich, weil das PSMA immer noch auf der Oberfläche der Zelle sitzt, auch wenn diese einen Winterschlaf hält, und der Ga-68-Ligand weiterhin andocken kann.
          Dein Gedankenfehler, Roland, ist meines Erachtens, dass Du den Passus aus dem Basiswissen auf Situationen beziehst, bei denen die ADT vortrefflich gewirkt hat. Krebszellen, die nicht mehr da sind, kann man selbstverständlich auch mit der PSMA-PET/CT nicht mehr nachweisen.

          Ralf

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            #20
            Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
            – wenn sie nicht sogar abgetötet werden, was aber selten ist, wie Mark Scholz auch schreibt:
            Das habe ich aber bei dem Artikel von Mark Scholz ganz anders verstanden:
            "Typischer ist eine drastische Verringerung der Anzahl an Krebszellen, aber keine vollkommene Eliminierung."

            Das Absterben der Krebszellen ist eigentlich der Normalfall und nicht der Winterschlaf.
            Aber dennoch, zumindest im Anfangsstadium würde ich deshalb annehmen, dass auch der PSA Wert in etwa mit der Tumormasse korreliert ob mit oder ohne ADT (habe jetzt auch keine Belege für das: Georg_ oder Lowroad helft mir !).

            Tritus
            Meine PCa-Geschichte:
            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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              #21
              Hallo Ralf,

              Vielleicht haben wir auch ganz einfach aneinander vorbeigeschrieben. Was wahrescheinlich zu den Missverständnissen führt ist folgender Satz aus dem Basiswissen:

              "Die ADT beeinträchtigt das Untersuchungsergebnis nicht, auch wenn dadurch der PSA-Wert (künstlich!) in eine Region abgesenkt wird, in der normalerweise eine geringe Erfolgsaussicht wäre"

              Warum ist der PSA Wert künstlich abgesenkt ? Wenn also die Winterschlafvariante nur einen kleinen Teil ausmacht, dann hängt doch der PSA Wert mit der Tumormasse zusammen. und da gibt es schon Erfahrungswerte ab welchem PSA Wert ein PSMA-PET/CT erfolgversprechend ist.

              Für Adam hiesse dies jetzt bei einem PSA Wert von 0.82 ng/mL, dass da tatsächlich das PSMA-PET/CT eine Chance hat etwas zu entdecken. Aber nicht, wenn dank einer guten ADT der PSA Wert von ursprünglich z.B. 10 ng/mL auf < 0.01 ng/mL abgesunken wäre (der ursprünglich vor-ADT Wert spielt da imo keine Rolle, im Gegensatz zu dem was im Basiswissen geschrieben ist).

              Oder wo liegt mein Denkfehler ?

              Tritus

              Tritus
              Meine PCa-Geschichte:
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                #22
                Hallo Titus,
                Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                Oder wo liegt mein Denkfehler ?
                ich glaube, er liegt immer noch in dem, was ich in meiner vorigen Antwort schrieb. Unter ADT sind eine PET/CT und eine MRT von Anfang an mehr oder weniger aussichtslos, eine PSMA-PET/CT ist es nicht. Mehr steht da nicht. Ob sie bei einem "von ursprünglich z.B. 10 ng/mL auf < 0.01 ng/mL abgesunkenen PSA-Wert" etwas anzeigt, kann niemand vorhersagen, weil niemand weiß, was aus den Krebszellen geworden ist. Aber die Bildgebung ist – im Gegensatz zur PET/CT und MRT – nicht von Anfang an aussichtslos, weil die Krebszellen, die für den PSA-Wert von 10 ng/ml gesorgt haben, eventuell alle noch da sind, mitsamt den PSMA-Molekülen auf ihrer Oberfläche, nur eben schlafen und derzeit kein PSA produzieren.

                Ralf

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                  #23
                  Ok, ich gebe mich zumindest halb geschlagen in der Argumentation.
                  Gemäss der beiliegenden Publikation ist es tatsächlich auch gelungen, einige PSMA PET/CT positive Läsionen zu erkennen bei PSA < 0.1 ng/mL unter ADT. Aber viele vor-ADT positive Läsionen verschwinden aber auch ganz einfach oder verkleinern sich und entsprechen daher nicht einfach dem prä-ADT Zustand.


                  Continuous long-term ADT significantly reduces the visibility of castration-sensitive PC on PSMA PET/CT. If the objective is visualization of the maximum possible extent of disease, we recommend referring patients for PSMA PET/CT before starting ADT.


                  Tritus
                  Meine PCa-Geschichte:
                  https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                    #24
                    Hallo Ralf,

                    ich habe meine Überlegungen auf Adams Situation und dessen Frage nach der Möglichkeit einer PSMA-radioguided OP zur Metastasenentfernung bezogen.

                    Adam macht nun seit 5 Monaten eine ADT mit einem GnRH-Agonisten und sein PSA-Spiegel befindet sich bis dato im Sinkflug. Dies heißt, sehr viele seiner Tumorzellen sind am absterben - so interpretiere ich jedenfalls die Sätze des von dir eingestellten Mark Scholz.

                    Vor dieser Ausgangssituation, bei der dann wohl doch immer weniger PSMA exprimiert werden dürfte, eine PSMA-Tracer geleitete OP-Technik zum Einsatz zu bringen, scheint mir nicht wirklich erfolgsversprechend. Da hätte ich so meine Bedenken, ob tatsächlich alle bösartigen Gewebeanteile "leuchten", die man wegoperieren möchte.

                    Mit meiner Einschätzung zu Adams Situation "Unter deiner augenblicklich wirksamen ADT wird man radioguided eher wenig bis nichts finden. Ein Einsatz dieser OP-Technik wäre wohl frühestens nach einer Unterbrechung der ADT und einem neuerlichen PSA-Anstieg auf 1-2 ng/ml möglich" dürfte ich zumindest nicht ganz falsch liegen - so entnehme ich es wenigstens der bisher geführten Diskussion.

                    Vielleich könnten wir uns darauf verständigen.

                    Roland
                    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                      #25
                      Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                      Hallo Roland,

                      Falsch, siehe "Basiswissen", S.48, rechte Spalte, unter "Wichtig zu wissen" (hic!).

                      Ralf
                      Dort steht:

                      Wichtig zu wissen: Anders als bei einer MRT oder einer PET/CT steht einer PSMA-PET/CT eine aktuell laufende Androgenentzugstherapie (ADT) nicht entgegen. Die ADT beeinträchtigt das Untersuchungsergebnis nicht, auch wenn da durch der PSA-Wert (künstlich!) in eine Region ab gesenkt wird, in der normalerweise eine geringe Erfolgsaussicht wäre, etwas zu erkennen. Ausschlaggebend wäre in diesem Fall der PSA-Wert vor Beginn der ADT,…
                      Und genau das halte ich auch weiterhin für falsch. Ralf und besonders Georg ist ein starker Unterstützer dieser Ansicht. Meiner Meinung nach werden die Daten aber diesbezüglich fehlinterpretiert, was ich auch schon mehrfach dargelegt hatte, wie beispielsweise hier:



                      Aber was soll man machen. Wir leben in Zeiten, in denen ein fester Glaube manchmal wichtiger ist als Fakten. Jetzt aber gibt es eine ganz neue Untersuchung aus 2018, die genau diesen Sachverhalt untersucht hat:

                      "Impact of long-term androgen deprivation therapy on PSMA ligand PET/CT in patients with castration-sensitive prostate cancer."

                      Wer sich das durchlesen möchte, der kann sich den Text (in Englisch) und die Bildchen _hier_ anschauen, ich verzichte jetzt mal darauf - nur soviel noch:

                      Fazit
                      Kontinuierliche Langzeit-ADT reduziert signifikant die Sichtbarkeit von kastrationsempfindlichem Prostatakrebs bezüglich einem PSMA PET/CTs. Wenn das Ziel die Darstellung des maximal möglichen Ausmaßes der Erkrankung ist, empfehlen wir, die Patienten für PSMA PET/CT vor Beginn der ADT zu überweisen.
                      Wichtig erscheint mir auch nochmals der Hinweis, dass sich dies nur auf hormonsensitive Stadien bezieht! Nach Eintritt der Kastrationsresistenz, also der zumindest teilweisen Entkopplung von Testosteron und PSA, liegen die Dinge oft anders.
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

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                        #26
                        Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                        Ok, ich gebe mich zumindest halb geschlagen in der Argumentation. Gemäss der beiliegenden Publikation ist es tatsächlich auch gelungen, einige PSMA PET/CT positive Läsionen zu erkennen bei PSA < 0.1 ng/mL unter ADT....
                        Hallo Tritus,
                        wenn auf einem PSMA-PET/CT unter ADT bei einem PSA-Wert < 0,01ng/ml noch wesentlich etwas leuchtet, würde ich zunächst einmal vermuten, dass hier ein PCa mit PSA-negativen Anteilen unterwegs ist und nicht den Schluss ziehen, dass die PSMA-Bildgebung im hormonsensiblen Stadium selbst bei niedrigem PSA noch gut dedektiert.

                        Roland
                        Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                          #27
                          Andi,
                          war gerade dabei das "Fazit Continuous long-term ADT significantly reduces the visibility of castration-sensitive PC on PSMA PET/CT. If the objective is visualization of the maximum possible extent of disease, we recommend referring patients for PSMA PET/CT before starting ADT." der neuen Studie zu übersetzen und einzustellen.

                          Danke, das hat sich nach deinem Beitrag bereits erledigt. Deine zusätzlich eingestellten Bilder zur PSMA-Bildgebung untermauern recht eindrucksvoll die Schlussfolgerung der Studie.

                          Unter Berücksichtigung dieser Studienergebnisse müssten die involvierten Ärzte bzgl. der Anfrage von Adam nach einer PSMA-radioguided OP wohl dazu raten, eine solche Sache besser in der ADT-Pause bei ansteigendem PSA durchzuführen - aber wie gesagt, ich bin kein Arzt.
                          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                            #28
                            Hallo LowRoad,
                            Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                            Aber was soll man machen. Wir leben in Zeiten, in denen ein fester Glaube manchmal wichtiger ist als Fakten.
                            ich verstehe diesen Satz so, dass in Deinen Augen das Basiswissen eine Glaubenspostille ist, vergleichbar z. B. dem Wachturm. Interessant.

                            Was in der bisherigen Diskussion hier zu kurz kam, ist der Faktor Zeit. In der verlinkten Studie heißt es:
                            However, during ongoing ADT (duration 42–369 days, median 230 days), only 14 lesions were visible in eight of the ten patients.
                            (Hervorhebung von mir). Das heißt dass, je länger die ADT andauerte, desto weniger Läsionen waren noch sichtbar. Ich glaube, es war Doc Leibowitz, der vor ~15 Jahren irgendwo erwähnte, dass unter einer ADT ((in seinem Fall triple androgen blockade, TAB) kastrationssensitive Läsionen erst nach neun Monaten in die Apoptose gehen, den programmierten Zelltod. Inwieweit dies schon damals eine gesicherte Erkenntnis war oder eine begründete Vermutung von Doc L., weiß ich nicht.
                            Man kann wohl davon ausgehen, dass solche Zellen nach ihrem Tod vom Organismus entsorgt werden, mitsamt dem PSMA. Dann sind sie im der PSMA-PET/CT sicher nicht mehr nachweisbar. Das In-die-Apoptose-Gehen ist der optimale Fall. Der pessimale Fall ist, dass die Zellen dies nicht tun, sondern kastrationsresistent werden und sich ihr Androgen selbst synthetisieren. Sie dürften dann auch weiterhin mit der PSMA-PET/CT nachweisbar sein.
                            Was aber passiert in der Zeit zwischen Beginn der ADT und der Apoptose? Sicher ist, dass die Zellen sehr bald ihre PSA-Produktion herunterfahren, lange vor der Apoptose. Das dürfte die Zeitspanne sein, in der sie mit der PSMA-PET/CT noch nachweisbar sind, trotz niedrigem PSA-Wert und trotz Deiner Skepsis.
                            Da das Basiswissen eben keine Glaubenspostille ist, sondern da ich den Anspruch habe, in ihm immer aktuelles bestes Wissen wiederzugeben, werde ich den hier inkriminierten Passus auf der Basis der verlinkten Studie, die offensichtlich aktuelles bestes Wissen wiedergibt, wohl dahingehend ändern, dass es eine Zeitspanne unsicherer Dauer nach dem Beginn einer ADT gibt, in der eine PSMA-PET/CT weiterhin etwas anzeigen kann, im Gegensatz zu MRT und PET/CT.

                            Ralf

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                              #29
                              Zitat von rolando Beitrag anzeigen
                              Unter Berücksichtigung dieser Studienergebnisse müssten die involvierten Ärzte bzgl. der Anfrage von Adam nach einer PSMA-radioguided OP wohl dazu raten, eine solche Sache besser in der ADT-Pause bei ansteigendem PSA durchzuführen...
                              Roland,
                              zumindest wenn die ADT schon etwas länger läuft, denn der PSMA Flair zu Beginn der ADT ist auch ziemlich unumstritten - und wird aktuell wegen des besten Zeitpunktes in einer Studie untersucht.
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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                                #30
                                Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                                ... dahingehend ändern, dass es eine Zeitspanne unsicherer Dauer nach dem Beginn einer ADT gibt, in der eine PSMA-PET/CT weiterhin etwas anzeigen kann...
                                Danke Ralf!
                                Who'll survive and who will die?
                                Up to Kriegsglück to decide

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