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Ist Heilung bei einer Krebserkrankung überhaupt möglich?

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    #16
    Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
    Bei der Früherkennung ist der Begriff "Heilung" anmaßend. Er greift quasi auf etwas vor, welches zum Zeitpunkt einer nicht nachgewiesenen Erkrankung spekulativ ist. Ein sehr schlechtes Verkaufsargument!

    Hallo Thomas,

    Früherkennung macht kein Heilungsversprechen.
    Diese Interpretation legen manche Menschen allerdings fälschlicherweise in sie hinein. Im Rahmen einer Früherkennung-Diagnostik möchte man eine mögliche Erkrankung entweder ausschließen oder sie in einem noch beherrschbaren Stadium erwischen.

    Es wird allerhöchstens die Aussage einer statistisch signifikanten Erhöhung der Heilungschancen gemacht, wenn man an den etablierten Früherkennungsuntersuchungen teilnimmt. Eine Heilungszusage wird nirgends gegeben.

    Dir alles Gute
    - trotz verlorener körperlicher und psychischer Unversehrtheit im Zuge von Früherkennungsmaßnahmen.Vielleicht stellt sich ja im Laufe der Zeit ein sujektives Gefühl von "geheilt zu sein" bei dir ein.

    Gedanken über meine Lebenserwartung und irgendwelche Einschränkung derselben durch die zurückliegenden Vorkommnisse, würde ich mir an deiner Stelle nicht allzu viele machen. Das wäre spekulativ, belastet nur und zudem kommt das Meiste sowieso anders als man denkt.

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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      #17
      Hallo Roland, deine Berechnung ergibt Sinn, denn sie unterstützt die "altehrwürdige Faustregel", dass man eher mit seinem PCa als an seinem PCa stirbt. Daher hätte ich einer solchen von Reinhard geäußerten Regel auch nicht widersprochen. Doch der Satz "Bei den altehrwürdigen PCa-Spezialisten gilt folgende Faustregel: nach 20 rezidivfreien Jahren kann man sich zu 99% als geheilt betrachten." impliziert (a) ein falsches Heilungsversprechen und (b) enthält eine Wahrscheinlichkeit ("99%"), die nun mal ausschließlich durch Studien und "Rechnerei" zu belegen ist und nicht durch die Behauptung der Altehrwürdigkeit der Spezialisten (schlechteste Evidenzklasse übrigens).

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        #18
        Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
        Diese Studie ist von 2009 und sie hat die Krankheitsverläufe über mehr als 20 Jahre beobachtet.
        Daher gibt sie Auskunft über die Überlebenschancen und Heilungschancen von Männern, die Mitte/Ende der 1980er Jahre ihre Diagnose bekamen.
        Wen interessiert's? Medizinhistoriker?Detlef
        Auch die Statistik der neueren PROTECT-Studie geht in die gleiche Richtung, endet aber bei 10 Jahren. Und auch andere Studien zeigen ähnlichen Kurvenverlauf.

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          #19
          Zitat von SeppS58 Beitrag anzeigen
          Und ich habe leider T3.
          Also Tonne auf, Studie rein und Deckel zu! Sonst beantrage ich morgen doch noch eine Lebensversicherung für die nächsten 10 Jahre.
          Die Studie meint "cT3" nicht "pT3". Der T3 wurde also vor einer RPE festgestellt, anhand Biopsie oder per Bildgebung. Die pathologischen Daten sind ganz anders: danach hatten mindestens 42,7% EPE+ (extra prostastic extension). Hinzu kommen noch welche aus den Gruppen mit Lymphknotenbefall und Samenblaseninvasion. Die Auswahl der Studie ist also recht gut auf deine Situation zugeschnitten.

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            #20
            Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
            Auch die Statistik der neueren PROTECT-Studie geht in die gleiche Richtung, endet aber bei 10 Jahren. Und auch andere Studien zeigen ähnlichen Kurvenverlauf.
            Das Manko aller Langzeitstudien ist immer das gleiche: die Aussagen können nicht den inzwischen erfolgten medizinischen Fortschritt berücksichtigen und haben daher für jetzt Erkrankte nur begrenzte Aussagekraft.
            Die OP-Methoden verbessern sich (aktuell zB durch radio-guided surgery), die Bestrahlungen werden gezielter, neue Medikamente kommen hinzu.
            Insofern zeigen die Studien zB fürs krankheitsspezifische Überleben frisch Diagnostizierter Mindestwerte an, nicht Durchschnittswerte oder Höchstwerte.
            Und zum Fortschritt der vergangenen 10-20 Jahre kann man noch den Fortschritt der kommenden Jahre addieren. Wer weiss schon, welche Behandlungen in 10 Jahren möglich sind!

            Detlef
            Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
            Meine Krankheitsdaten:
            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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              #21
              Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
              ...Wer weiss schon, welche Behandlungen in 10 Jahren möglich sind!
              Detlef,
              das ist der typische Ärztesprech, der auch nicht ganz falsch sein muss. Da die Zulassungsprozeduren allerdings sehr lange dauern, sollte eine neue in 10 Jahren in den Leitlinien verankerte Therapie sich heute zumindest in Phase I oder II befinden, also durchaus bekannt sein. Und deshalb bin ich eher skeptisch, zumindest skeptischer als es die meisten Ärzte heute sind.

              Ein anderes Thema wäre, versuchen zu prognostizieren, was sich wie entwickeln könnte, um es dann selbst als Off-Label Therapie anzuwenden. Das steht aber nicht Jedermann offen, sei es finanziell oder auch vom Verständnis her.
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #22
                Aber gerade bei den Befund Krebs stirbt doch die Hoffnung zuletzt. Nicht immer alle negativ sehen.
                Immer positiv denken!!!

                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                  #23
                  Zurück zur Ausgangsfrage, ob Krebs "heilbar" sei.
                  Ich denke, es kommt vor allem auf den Zeitpunkt der Diagnose an, in welchem Lebenszyklus stehe ich da, und diese Situation ist für jeden Betroffenen eine singuläre. Für mich war die Diagnose mit 58 existenzbedrohend, gerade hatte ich mich zum Jungrentner erklärt, wollte den neuen Lebensabschnitt genießen, da wurde ich mit dem möglichen baldigen Lebensende konfrontiert. Ein Schockzustand, der unbedingt nach einer Lösung verlangte. Die OP gelang, die fünf Jahre danach war ich bei den vierteljährlichen Untersuchungen auf die Feststellung eines Rezidivs eingestellt. Ein Damoklesschwert hing sprichwörtlich über mir. Als die 5 Jahre vorbei waren und ich den Status des Schwerbeschädigten verlor (einmal verbilligt im Museum und einmal im Kino), löste sich die Bedrohung langsam auf. Auch nicht mehr täglich an die Erkrankung denken (z.B. täglich hier ins Forum schauen) war für mich eine spürbare Erleichterung und als nach 10 Jahren der PSA Wert sich immer noch im Promillebereich bewegte, fühlte ich mich endlich "geheilt". Aber heute befinde ich mich auch in einem anderen Lebensabschnitt als damals bei der Diagnose. Bald werde ich 70, die Statistik billigt mir noch 13 1/2 Jahre zu, die ich natürlich deutlich zu überleben trachte...ich fühle mich wie neugeboren, ein anderer Mensch als mit 58.
                  Das ist meine Erfahrung mit dem Thema.
                  Und wenn ich nicht so ein optimistischer Mensch wäre, ich glaube, ich hätte vermutlich schon in frühen Jahren "das Handtuch geschmissen". Für mich ist alles irgendwie "heilbar"
                  Euch alles Gute
                  Et iss noch immer jood jejange, zumindest die letzten 7 Jahrzehnte

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                    #24
                    Das Thema Prostatakrebs wird, auch hier wieder erkennbar, durch die "geheilten" dominiert. Die meinen, durch Ihr Verhalten, sei es Ärztehörigkeit oder Alternative Maßnahmen, haben sie sich dieses Schicksal erkämpft. In der Gesellschaft rangiert Prostatakrebs so zwischen Grippe und Blinddarmentzündung – nicht schön, aber daran stirbt man nicht. 'Oh doch', möchte ich da so manches Mal laut rufen und hatte es mal so formuliert:

                    Das Risiko an Prostatakrebs zu versterben, immerhin ~12.000 Männer pro/Jahr in Deutschland, tragen ausschließlich die Schwerbetroffenen, palliativ versorgten Patienten. Wie viele es davon genau in Deutschland gibt, das weiß ich nicht, aber es dürfte eine 6 stellige Zahl sein. Genau hier, so meine ich es zu erkennen, liegt sowohl ein Defizit in der Behandlung, aber auch in ihrer durch die Prostatakrebs Selbsthilfe verantworteten Begleitung vor.

                    "Nowhere is the issue of overtreatment of indolent tumours and undertreatment of high-risk disease with the potential to metastasize more pertinent than in prostate cancer…" So Lisa Hutchinson in Clinical-Oncology (June-2014). Glücklicherweise wird die Problematik der Übertherapie beim Prostatakrebs heute versucht durch Ansätze der aktiven Beobachtung (AS) zu begegnen, was auch dringend erforderlich ist, will man die ins Gerede gekommene Früherkennung rehabilitieren.

                    Bei palliativ versorgten Patienten muss der enormen Heterogenität der Erkrankung Rechnung getragen werden. Ein Patient nach erfolgloser Primärtherapie mit einer PSA Verdopplungszeit von vielleicht 12 Monaten ist erstmal zu beruhigen. Sein Problem sind oft die "Seelenmetastasen", die ihr zerstörerisches Werk auch bei Angehörigen fortsetzen. Ein anderes Vorgehen ist bei metastasierten Patienten erforderlich. Da sollte man engagierter therapieorientiert argumentieren.
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #25
                      Danke Lowroad,

                      mutig eine solche Aussage in den Raum zu stellen. Diese gibt aber nach Meinung exakt das Dilemma wieder.

                      Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kehren wäre die Lösungen dann aber eher wieder in den Erkenntnissen und der Anerkennung einer chronischen Erkrankung zu finden. Hier wären z.B. gezieltes Disease Management ein Ansatz. Programme die speziell für Chroniker entwickekt wurden.

                      "Heilung" wird dann wohl ein frommer Wunsch und im Bereich des Glaubens bleiben. Eine Erkenntnis die auch die ramponierte Früherkennung weiter herunter ziehen wird. Dort brauchen wir dringend neue Ansätze ausser PSA und Biopsie. Die immer bessser werdende Bildgebung ist hierbei hoffentlich ein wesentlicher Beitrag.

                      Thomas

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                        #26
                        Das Thema Prostatakrebs wird, auch hier wieder erkennbar, durch die "geheilten" dominiert.
                        Wenn du damit dieses Forum meinst, dann möchte ich widersprechen. Denn hier dominieren die "schweren Fälle", finde ich. Die high risk-Patienten mit hohen PSA-Werten, Streuungen, Metastasen.
                        Unterrepräsentiert sind die, die nach der OP oder Bestrahlung geheilt sind und das Thema abgehakt haben.
                        Unterrepräsentiert sind sicherlich auch die im Endstadium. Nicht jeder von ihnen mag - wie Konrad - bis ultimo hier berichten und diskutieren.

                        Die meinen, durch Ihr Verhalten, sei es Ärztehörigkeit oder Alternative Maßnahmen, haben sie sich dieses Schicksal erkämpft.
                        Meinst du vielleicht Michi und mich damit? :-) Wir dominieren hier? Ist nicht dein Ernst, oder?

                        Ich kann nachvollziehen, dass Betroffene in sehr weit fortgeschrittenen Stadien aufgrund ihrer alltäglichen Müh mit Schmerzen und Metastasen sowie den Wirkungen von Aussichtslosigkeit und bevorstehendem Tod auf die Psyche etwas "genervt" sind, wenn sie hier anderen begegnen, die einen anderen Krankheitsverlauf zeigen und entsprechend gelassener oder optimistischer mit dem Thema umgehen. Aber das müssen sie ertragen!
                        Dies Forum ist für alle da. Es ist für die Nerven Frischdiagnostizierter auch nicht förderlich, wenn sie hier gleich mit dem Endstadium konfrontiert werden und so einen lebendigen Eindruck davon bekommen, was ihnen noch bevorstehen kann in ein paar Jahren. Mich hat es gegruselt, als ich auf dieses Forum stiess, und es hat lange gedauert, bis ich wieder reinschauen konnte.
                        Ich war dankbar für jeden, der mir hier Mut gemacht hat (Georg zum Beispiel, wo ist er eigentlich?). Und ich war dankbar für jeden Tipp und alles, was meine angeschlagene Psyche wieder aufgebaut hat.
                        Für mich war die Botschaft nicht, dass man an Prostatakrebs sterben kann (ich gab mir noch höchstens 5 Jahre), sondern dass man damit lange leben kann.

                        Eines haben übrigens die "Ärztehörigen" und die mit den komplementären Massnahmen gemeinsam: ein gewisses Mass an Zuversicht oder Vertrauen. Vielleicht macht das einen Unterschied. Ob es nun Vertrauen in die Ärzte, das Schicksal, das eigene Immunsystem, den lieben Gott oder Kurkuma ist. Der Einfluss der Psyche auf Heilung bzw. Krankheitsverlauf ist ein weiteres Thema, von dem die Wissenschaft noch nicht viel weiss.

                        Detlef
                        Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                        Meine Krankheitsdaten:
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                          #27
                          Hallo,

                          ich stimme Thomas zu. Und vielleicht könnte man einen neuen TOP Thread aufnehmen für "Betroffene in sehr weit fortgeschrittenen Stadien".

                          Hier in München haben wir auch drei unterschiedliche Selbsthilfegruppen. Die "Neuen oder Erstbetroffenen", die "Rezidiv-Gruppe" und die "Blaim-Gruppe" für die schweren Jungs.
                          Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass da jeweils Welten dazwischen liegen. Manchmal, wenn es z.B. Vorträge gibt, geht ich in die leichteren Gruppen, aber da bin ich jedesmal frustriert, denn ich kann nichts mehr damit anfangen, wenn diskutiert wird, ob man lieber linksrum oder rechtsrum liegt, mit voller oder leerer Blase oder sonst eine Erbsenzähler schonender ist. - Bei mir gibt es mit dem derzeitigen Stand der Technik definitiv keine Heilung mehr und sobald Xtandi aufhört zu wirken, bleibt mir praktich nur noch Plan B.

                          Will da niemanden verschrecken, aber in meinem Englischkurs in der VHS gibt es auch verschiedene Level. Vielleicht kann ein neue Level "Betroffene in sehr weit fortgeschrittenen Stadien" auch nur auf Anfrage frei geschaltet werden, damit niemand verschreckt wird.

                          Mir ist es schon wichtig, sich auszutauschen. Aber ich mag auch nicht diese Empathie losen Antworten der "Geheilten 6er", die mir mit Studien kommen, die alles in einen Topf schmeißen.
                          Ein eigener Bereich wäre da ein Segen.

                          Kommentar


                            #28
                            Wenn ich hier so manchen Diskussionsbeitrag lese, werde ich an den Spruch des Focus-Redakteurs erinnert (nachdem er fluchtartig das Forum verlassen hatte): "Hier im Forum sind zu viele die in ihre Krankheit verliebt sind". osä...

                            R.

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo Sepp,
                              Zitat von SeppS58 Beitrag anzeigen
                              Und vielleicht könnte man einen neuen TOP Thread aufnehmen für "Betroffene in sehr weit fortgeschrittenen Stadien".
                              vielleicht hast Du es übersehen, aber es gibt bereits das Teilforum "Fortgeschrittener Prostatakrebs". Wie fortgeschritten denn noch?

                              Ralf

                              Kommentar


                                #30
                                Mit Fernmetastasen! - Und abgetrennt von den andernen.

                                Das hätte ich gerne. Dann wird auch keiner mehr verschreckt, wenn ich Klartext schreibe. - Und ich bekomm dann auch keine wohlgemeinten Placebo Vorschläge mehr oder selbstberliebte Nonsense Antworten, oder soll ich lieber sagen Anfeidungen, weil ich zu direkt bin. Ich versprech dann auch, nur noch in diesem Thread zu posten.

                                Und mir geht's auch nicht um "Studien und hoffnungsvolle Therapie-Ansätze. Hier können sie nachgefragt, vorgestellt und diskutiert werden." - Mir geht's um die Erfahrungen am Leib.

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