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Ist Heilung bei einer Krebserkrankung überhaupt möglich?

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    #46
    Hallo Partner und Mitleser,

    ich war im Winter eine Woche auf der Palliativstation der Barmherzigen Brüder hier in München. Hat mir gut getan. Danke für Deinen Tipp Ich werde das auch wiederholen, wenn ich mich unter Xtandi weiter etwas stabilisieren kann. Eine andere Option wäre Cannabis. Aber da ist schwer ran zu kommen. Hier wird fast rundum geblockt.

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      #47
      Hallo Martin,

      Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
      .... Und weder pi noch e wirst du je vollständig aufschreiben können...
      Sowohl für Pi wie für e gibt es einfache Formeln. Das Ausschreiben ist müßig, da irrational. - Bin Mathematiker und mag die Zahlen! Und ich habe auch keine Torschlusspanik.

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        #48
        Um Pi und e noch mal zur Ausgangsfrage zu betrachten, ist es also demnach genauso irrational von Heilung bei einer Kartzinomerkrankung zu sprechen? Wenn ich das jetzt alles so interpretiere könnte man diesen Schluss fassen.

        Thomas

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          #49
          Um das Thema in die Realität zurück zu führen. Bei Krebserkrankung spricht man nicht von Heilung, sondern von Remission = Rückbildung (R) oder komplette Remission (CR), weil es nie ganz sicher ist, dass der Krebs nicht zurück kommt. Insofern ist auch der in der Naturheilkunde genutzte Ausdruck "Spontanheilung" falsch.

          Auch wenn ein Primärtumor operativ komplett entfernt werden konnte, bilden sich manchmal noch nach Jahren Metastasen. Sie können aus einzelnen Krebszellen entstehen, die sich schon vor der Operation in Lymphknoten, im Knochenmark oder in anderen Organen abgesiedelt haben oder wie man sagt, vagabundierend sich im Blutkreislauf bewegen ohne vom Immunsystem abgetötet zu werden. Also ist es äußerst fragwürdig bei Karzinomerkrankungen von Heilung zu sprechen. Auch wenn es Ärzten einfällt bei bestimmten Tumorerkrankungen nach 5 Jahren von "Sie gelten als geheilt" zu sprechen, handelt es sich lediglich um eine Vollremission.

          Gruß Heribert

          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
          myProstate.eu
          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



          (Luciano de Crescenzo)

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            #50
            Hallo Heribert,

            endlich mal Licht im Dunkeln. Die Begriffe sind einleuchtend da eine Krebserkrankung ja eine Neubildung ist.

            Da liegt die chronische Betrachtung auch nicht so weit weg, vor allem dann wenn es sicht nur um eine Rückbildung handelt.

            Warum verkauft oder verspricht man dannn Heilung, Heilungserfolg oder Heilungsaussichten wenn diese Begrife eigentlich mit ganz anderen Vorstellungen verbunden sind (s. Bsp. Schnupfen)?

            Thomas

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              #51
              Hallo Thomas et all,

              das Entscheidende bei der Betrachtung ist nicht, welche Wirkungen oder Nebenwirkungen nach einer Krebserkrankung zurück bleiben! Solche Nachwehen können bei allen Erkrankungen oder Verletzungen bleiben. Wenn z.B. nach einem Beinbruch der Knochen nicht regelrecht zusammen gewachsen ist, ist der Knochenbruch trotzdem geheilt, er wird nicht mehr erneut brechen oder aus sich heraus an anderer Stelle erneut auftreten. Diese Möglichkeit gibt es aber beim Karzinom, weshalb man hier nicht von Heilung sprechen darf.

              Heribert

              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
              myProstate.eu
              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



              (Luciano de Crescenzo)

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                #52
                Vielen Dank,

                die Erklärung ist für mich ausreichend. Es bestätigt meine Vermutung und die Meinung meines Hausarztes. Eine Krebserkrankung lässt sich im engen medizinischen Sinn nicht heilen. Eine Einordnung als chronische Erkrankung macht Sinn, da diese mehreren Faktoren gerecht wird. Der Begriff der Heilung dient Umgangsprachlich nur unserem Verständnis und hat eher einen psychischen Effekt.

                Dies ist mein persönliches Fazit.

                Thomas

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                  #53
                  Diese Möglichkeit gibt es aber beim Karzinom, weshalb man hier nicht von Heilung sprechen darf.
                  Heribert,
                  das hat sich wohl noch nicht rumgesprochen.
                  Ich hab grad zufällig in der Broschüre "Eine Patienteninformation der Deutschen Gesellschaft für Urologie e.V. und des Berufsverbandes der Deutschen Urologen e.V. " dies gefunden:
                  "Bei früher Erkennung ist Prostatakrebs aber in über 70% aller Fälle durch Behandlung heilbar. In fortgeschrittenem Stadium bildet der Tumor häufig schmerzhafte Knochenmetastasen und ist dann auch nicht mehr heilbar."
                  Und noch einmal: "Beim lokal begrenzten Prostatakarzinom, das sich bislang nur innerhalb der Prostata ausgebreitet hat, ist eine Heilung in mehr als 70% der Fälle möglich."
                  Stand 03/2014


                  Detlef
                  Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                  Meine Krankheitsdaten:
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                    #54
                    Hallo Detlef,

                    unterm Strich geht es ja um die strenge medizinische Auslegung. Wie überall wird für irgend etwas eine Argument gesucht. Heilung lässt sich da halt eher dem Laien im übertragenen Sinne erklären als Remission oder komplette Remission. Es spricht ja auch keiner von einer bösartigen Neubildung, ist ja auch die medizinsch korrekte Auslegung, sondern von Karzinom oder dem schrecklichen Wort Krebs.

                    Mir ging es ja eher um die Einstufung als chronische Erkrankung. Wenn man also alles zusammenfasst, physisch und auch psychisch, wäre man, nach meiner Meinung, eher in der chronischen Abteilung besser aufgehoben, da das Verständnis auch für den Laien besser wäre als von Heilung zu sprechen. Hinter der Aussage zu 70% heilbar ist ja eben ein gewisses Versprechen. Sei es auch nur als Argumentationsgrundlage für die Früherkennung mit der Aussicht auf eine Heilung. Eine Aussage die aber eben nicht belegbar ist, da eine Neubildung immer wieder auftreten kann und es eben auch keinen Zeitpunkt gibt ab dem man als geheilt gelten wird.

                    Gerade im Bezug auf die Früherkennung oder der Bewertung von Maßnahmen wäre eine medizinisch korrekte Definition angebrachter als irgend welche Erfolgsaussichten, die evtl. eintreffen oder auch nicht und wann kann auch keiner voraussagen.

                    Die "Restitutio ad integrum" (Heilung) ist medizinisch klar definiert. Hierzu zählt eine, wenn auch erfolgreiche, Karzinombehandlung nach meiner Meinung und auch einiger Fachmeinungen definitiv nicht.

                    Thomas

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                      #55
                      Hallo Thomas,

                      da wir hier in der Plauderecke sind, können wir das Thema ja noch etwas auswalzen :-).

                      Die Mediziner haben ihre Fachsprache, sicher. Ich wusste mit dem Begriff "maligne Neoplasie" auf dem Überweisungsschein zum Urologen erst gar nichts anzufangen. Ob das Medizinerlatein der Tradition geschuldet ist oder den Patienten dumm lassen soll, sei mal dahin gestellt. Und wenn die untereinander das "remissio" statt "restitutio ad integrum" nennen, ist es mir wurscht.
                      Ich lese nur sonst überall das Wort Heilung, zB auch beim Krebsinformationsdienst https://www.krebsinformationsdienst....tatistiken.php oder beim oncology-guide https://www.oncology-guide.com/ursachen/krebsstatistik/ oder im Ärzteblatt https://www.aerzteblatt.de/archiv/17...siver-Therapie
                      Das sind ja nun keine populärwissenschaftlichen Regenbogenblätter.

                      Ich finde den Begriff Heilung auch anschaulich und zutreffend. Um bei Heriberts Beispiel zu bleiben: man kann den Knochenbruch als geheilt bezeichnen und trotzdem kann er bei zu starker Belastung erneut brechen, an genau derselben Stelle. Ein Herpes kann heilen und bleibt doch als Virus im Körper, der jederzeit wieder ausbrechen kann. Es liessen sich sicher weitere Beispiele finden.
                      Hodenkrebs hingegen hat heute so hohe Heilungsraten, dass man wohl eher nicht von einer chronischen Krankheit reden kann.

                      Was soll auch der Laie mit dem Begriff "chronische Krankheit" anfangen, wenn man ihm sagt: "Machen Sie diese Therapie, haben Sie eine Chance auf eine chronische Krankheit, machen Sie die nicht, haben Sie gewiss eine chronische Krankheit"? Wo ist da der Unterschied?
                      Es gibt viele Menschen, die Krebs hatten, davon geheilt wurden und jahrzehntelang, bis zu ihrem Tod geheilt blieben. Warum sollte man die chronisch krank nennen?

                      Ich will hier keine Haare spalten. Ich mag das Wort Heilung. Es klingt nach Wieder-gesund-Werden, nach "heilig" und Ganzheit. Ja, da liegt ein Versprechen drin, oder besser eine Verheissung, ein Licht am Ende des Tunnels.
                      Bei "Remission" assoziiere ich eher Bahnhofsmission...

                      Nur, wie gesagt, ein Arzt sollte die Heilung nicht 100%ig versprechen. Das wäre nicht korrekt. Aber zu sagen, dass eine 70-%-Chance auf Heilung besteht, ist okay, finde ich.

                      Detlef
                      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                      Meine Krankheitsdaten:
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                        #56
                        Moin Detlef,

                        alles gut. Ich will und wollte die Interpretation für den Einzelnen nicht in Frage stellen. Wer damit klar kommt und auch einen Halt darin sieht ist vollkommen in Ordnung. Es ist die psychische Wirkung die hinter dem Begriff sich verbirgt.

                        Nur eben in meinem Fall habe ich ein Problem mit einem Begriff der etwas suggeriert. Heilung war das Argument schlecht hin das mich veranlasste alles ohne nachzudenken über mich ergehen zu lassen. Dieser Begriff, Aussicht auf gute Heilungschancen hat sich in mein Gehirn gebrannt. Das Gegenteil war die Folge.

                        Thomas

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                          #57
                          Auch ein Konsens? Therapieerfolg als onkologische Definition.

                          !http://www.onkologie-remscheid.de/wi...-therapie.html

                          Thomas

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