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Ist Heilung bei einer Krebserkrankung überhaupt möglich?

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    Ist Heilung bei einer Krebserkrankung überhaupt möglich?

    Liebe Forumsaktivisten,

    angeregt durch einen anderen Thread möchte ich dieses, zugegeben nicht einfache Thema, noch einmal aufgreifen.

    Ausschlagend für meine Früherkennungsaktivitäten waren die Krebserkrankungen innerhalb meiner Familie und das fast unschlagbare Argument der Heilungsaussichten bei früher Erkennung. Ohne darüber Nachzudenken bin ich diesem Argument gefolgt. Es brachte mir das Gegenteil. Chronische Nervenschäden, psychische Probleme und aktuell Niereneinschränkungen durch die vielen Medikamente. Mittlerweile werden durch Biopsien ca. 4% der biopsierten Männer nachhaltige Schäden durch Sepsis, chronische Prostataentzündungen, Antibiotikaunverträglichkeit usw. erlangen. Von Interesse ist in dieser Betrachtung das Argument der Heilung. Ist also eine Heilung nach einer Krebserkrankung tatsächlich möglich oder dient der Begriff der Heilung nur als Argument unserem sehnlichtsten Wunsch nach einem möglichst langen Leben gerecht zu werden? Wie sieht es in diesem Zusammenhang mit den Nebenwirkungen eines Heilungsprozesses aus? Sind körperliche Einschränkungen bei dieser Betrachtung zu vernachlässigen? Ab wann ist man geheilt? Sind Folgeerkrankungen dabei unrelevant?

    Fragen über Fragen, die ich auch meinem Hausarzt gestellt habe. Eine erstaunliche Antwort und sichtweise meines Hausarztes hat mich an einem alltagstäglichen Begriff "Heilung" zweifeln lassen. Er spricht von einer chronischen Erkrankung deren Ausgang eigentlich nur mit dem Tod feststellbar ist.

    Ich selbst habe keine Aussicht mehr auf Heilung, werde also mit den Folgen leben müssen und erreiche sicherlich auch nicht mehr die Statistik der Lebenserwartung.

    Wie sieht also das Forum die "Aussichten auf Heilung"?

    Thomas

    #2
    Hallo Thomas,

    meine Nachbarin hatte Brustkrebs vor ca. 14 Jahren. Sie sagt heute, dass sie geheilt sei. Sie leitet das davon ab, dass sich ja alle Körperzellen im Laufe von ca. 7 Jahre einmal mindestens erneuern und wenn da dann keine Krebszellen mehr dabei sind, dann fühlt sie sich als geheilt. - 2 weitere Frauen in meinem Bekanntenkreis denken ebenso.

    Eine gute Freundin von mir hatte eine Vorstufe des Bauchspeicheldrüsenkrebses. Ihr wurde vor ca. 1 1/2 Jahren fast die ganze Bauchspeicheldrüse raus genommen. Da hat sie jetzt hoffentlich Ruhe. Aber vor 3 Monaten wurde auch Brustkrebs bei ihr festgestellt. Also 2x ausgewürfelt aber mit Chancen auf Heilung.

    Konrad wählte Plan B, starb also nicht am PK - oder doch? Ich meine schon, denn der PK war der Auslöser für Plan B.

    Ich war heute auf der Beerdigung von Helmut Müller (helmut34 auf myprostate.eu). Er kämpfe fast 20 Jahre bei Gleason 9, starb aber jetzt mit 79. Sepp Blaim und Konrad wurden lang nicht so alt. Sie alle hielten sich für unheilbar krank, hofften aber auf die Entwicklung einer neuen Therapie, die ihnen das Überleben ermöglicht hätte.

    Ich war 2006 zur Vorsorge, aber der Urologe behandelte mich wie einen 70-jährigen und erkannte nicht die Alarmzeichen bei PSA 3.16. - Damals, so denke ich, wäre mein PK noch in der Kapsel gewesen und ich hätte Heilung erwarten können. 2009 war dann die Kapsel durchbrochen und die Krebszellen im Körper verteilt und Heilung ausgeschlossen, was mir 2009 aber so nicht klar war. Auch nicht 2012 nach der Logen Bestrahlung. Das ich unheilbar erkrankt bin, realisierte ich erst 2014 durch die erste Fernmetastase im Schlüsselbein.

    Was mir bei vielen Diskussionen hier und auch im lokalen Umfeld klar geworden ist, dass es auch wesentlich auf den Gleason Score bzw. die Aggressivität der Krebszellen ankommt.
    Ketzerisch gesprochen könnte man sagen, mit GS 6 ist man gar nicht ernsthaft erkrankt, also braucht es auch keine Heilung. Hier wedelt oft der Schwanz mit dem Hund. Mein Schwager etwa, er ist 75, hatte GS 6 und sonst keine Beschwerden. Aber aus lauter Angst hat er sich Seeds einsetzen lassen und jetzt hat er massig Beschwerden! Aber vom PK fühlt er sich geheilt.

    Meine Definition von Heilung schließt das subjektive Körpergefühl ein. Ich hatte als Kind mal Gehirnhautentzündung. Die ist ausgeheilt, aber so ganz geheilt habe ich mich da nie gefühlt, denn ich bekomme immer noch schnell Kopfschmerzen, was davor nicht war.

    So nun konkret zu Deiner Frage "Aussichten auf Heilung":
    - mit GS 6 und 7a würde ich mal sagen, dass man erst gar nicht krank ist, solange keine Metastasen vorliegen
    - ab GS 7b gibt es gute Chancen solange die Kapsel nicht durchbrochen ist
    - ab dem Kapseldurchbruch ist aus die Maus (ja die Martini Klinik hat da noch ca. 5% die mehr als 10 Jahre überleben, aber die haben dann mal GS 6, schätze ich)

    Und für die, die Metastasen haben, schwindert die Hoffnung auch gegen null. Wobei wir ja nur Metastasen ab einer gewissen Größe überhaupt entdecken können. Und niemand sich sicher schein kann, dass seine Metastasen diese größe schon erreicht haben.

    Eine dauerhafte Heilund und die Aussichten darauf hänge also von sehr vielen Faktoren ab.

    Ich versuche daher jetzt mal Deine Frage umzudrehen. Vielleicht ist die einfacher zu beantworten: Ab wann gibt es keine Heilung mehr?
    Meine Antwort da darf wäre: mit Auftreten der ersten Fernmetastase!

    So, genug geplaudert. Ich bin müde und will auch Raum für andere lassen.

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      #3
      Sepp möchte ich 100%ig zustimmern!

      Selbst bezeichne ich mich als geheilt, wobei auch ich nicht weiß, ob zum Zeitpunkt meiner Behandlung nicht doch schon Metastasen da waren (7b).
      Will mich aber nicht dadurch verrückt machen, zumindest solange die Werte stimmen.

      Und ich finde, es ist gut, das keiner weiß, was ihm blüht - da denke ich gerne an Konrad und seinen Spruch: carpe diem!

      Apropos Behandlung und Nebenwirkungen: kein Vorteil ohne Nachteil, oder was wäre die Alternative? Keine Behandlung?

      Beantwortet die Frage aber auch nicht, ob Heilung möglich.

      Darum finde ich meine Sichtweise (betrachte mich als geheilt) solange gut, bis das Gegenteil eintritt (und dann kann ich mich immer noch verrückt machen, muss das nicht schon jetzt tun).

      In diesem Sinne nochmal carpe diem.

      und allenthalben eine gute Zeit
      Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

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        #4
        Heilung ist demnach ein subjektives, persönliches Gefühl und lässt sich nicht an objektiven Kriterien ausmachen. Jemand der zeitlebens z.B. an Nebenwirkungen einer Therapie leidet oder psychische Probleme erlangt wird sich wohl nicht als geheilt fühlen.

        Heilung lässt sich dann wohl schlecht auf die Grunderkrankung reduzieren wie bei dem Beispiel Schnupfen. Wenn man grundsätzlich bei einem Karzinom von einer systemischen Erkrankung ausgeht, ist der Aspekt einer chronischen Krankheit doch nicht so fern.

        Also ist das Heilungsversprechen bei der Früherkennunng sehr weit aus dem Fenster gelehnt und soll eher unserem Wunsch nach langer Lebenszeit entgegen kommen. Es dient demnach vorrangig unserer Psyche?

        Thomas

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          #5
          @ Tomilein,

          könnte man so interpretieren!
          Und wenn ich so an homöopathische Mittel denke, denke ich, das stimmt auch so.

          lg
          Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

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            #6
            Ein paar Gedanken hierzu.
            1. Ich würde von Heilung sprechen, wenn eine Krankheit nicht mehr nachweisbar ist.
            Insofern kann sich jeder PCa-Kranke als geheilt betrachten, solange er kein Rezidiv bekommt.
            Rezidiv heisst Wiederauftreten, also muss die Krankheit ja fort gewesen sein. Endgültige Heilung bedeutet dann, kein Rezidiv vor dem Ableben aus anderen Ursachen.

            2. Natürlich kann man so wie Sepp sagen: Wenn der Krebs heilbar ist (GS 6 und 7a), dann war er gar keiner. So wie Polypen im Darm als Krebsvorläufer gelten und nicht als Krebs.
            Dann wäre aber auch ein 3-kg-Tumor noch kein Krebs, solange er nicht gestreut hat. Mit der wissenschaftlichen Definition von Krebs (maligne Neoplasie) hat das nichts zu tun.

            3. Die Heilbarkeit eines Krebses ändert sich mit dem medizinischen Fortschritt. Wenn wir einen Krebs, der gestreut hat, nach heutigem Wissen als unheilbar bezeichnen, heisst das nicht, dass nicht nächste Woche ein Medikament auf den Markt kommen kann, das systemisch wirkt und doch noch Heilung bringt.

            4. Man kann ja bekanntlich den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Dann ist man vom Teufel geheilt, aber am Beelzebub erkrankt. Beispiel: Die Bestrahlung eines PCa bringt diesen zum Verschwinden, führt aber nach ein paar Jahren zum Blasenkarzinom.

            5. Natürlich kann ein Heilungsversuch auch schaden. Das sind dann Kollateralschäden, die man in Kauf nimmt, da man sie geringer einschätzt als die Krankheit. Diese Einschätzung mag sich auch als Irrtum erweisen.

            6. Nun ist der Mensch keine Maschine, die entweder funktioniert oder nicht. Sondern ein lebender, sehr komplexer Organismus, in dem ständig Reparaturen ablaufen und auch ständig etwas kaputt geht. Täglich entarten Zellen im Körper und werden entsorgt. Funktionen verschlechtern sich mit zunehmendem Alter, Defekte häufen sich. So gesehen ist das ganze Leben eine chronische Krankheit, und zwar eine tödliche. Das Ideal „Gesundheit“ ist nie 100%ig zu erreichen.

            7. Wie man psychisch mit den Gegebenheiten von Gesundheit/Krankheit umgeht, kann im persönlichen Empfinden einen großen Unterschied machen. Seit meiner Krebsdiagnose nehme ich Zipperlein gar nicht mehr ernst, die mir davor einen großen Leidensdruck machten. Da haben sich die Perspektiven verschoben.

            Wenn man also auch objektiv geheilt ist, so kann man sich dennoch subjektiv krank fühlen und umgekehrt.
            Jemand, der von seinem GS6-PK „geheilt“ ist und sich dafür Inkontinenz, Impotenz, Strahlenproktitis usw. eingehandelt hat, der mag in Statistiken besser dastehen als er sich fühlt.
            Auf der anderen Seite gibt es die, die objektiv nicht geheilt sind, aber davon gar nichts spüren und mit ihrem „Haustierkrebs“ steinalt werden.

            Und: Ein guter Arzt gibt keine Heilungsversprechen! Er kann höchstens sagen: „99% der Betroffenen werden geheilt, und x % haben folgende Nebenwirkungen der Behandlung...“
            Wir selbst machen dann im Kopf aus den 99% 100% und wollen nicht glauben, dass ausgerechnet wir zu dem 1% werden, bei dem es nicht klappt.

            Detlef (zur Zeit geheilt ;-)


            Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
            Meine Krankheitsdaten:
            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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              #7
              Bei den altehrwürdigen PCa-Spezialisten gilt folgende Faustregel: nach 20 rezidivfreien Jahren kann man sich zu 99% als geheilt betrachten.

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                #8
                Wenn man diese Zeit zu Grunde legt, berücksichtigt das Nachsorge quasi lebenslang betrieben wird, ist der Ansatz einer chronischen Erkrankung auch wieder nicht weit.

                Googelt man Krebs in Verbindung mit chronischer Erkrankung finden sich auch interessante Antworten. Exemplarisch z.B. diese:



                Wäre es dann nicht einfach ehrlich den Begriff "Heilung" und "Heilungsaussichten" gar nicht mehr im Zusammenhang mit einer Krebserkrankung oder Früherkennung zu gebrauchen sondern nur noch eine Prognose auf Basis von Statistiken zu liefern?

                Thomas

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                  #9
                  Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
                  Bei den altehrwürdigen PCa-Spezialisten gilt folgende Faustregel: nach 20 rezidivfreien Jahren kann man sich zu 99% als geheilt betrachten.
                  Also nur noch einer von 100 wird ein Rezidiv erleben? Das ist Unsinn.
                  Was man wirklich weiß: über alle Schweregrade hinweg sind nach 20 Jahren etwa 17% der Männer rezidivfrei: Figure 1 in nihms175770.pdf
                  In den 5 Jahren davor sank der Wert um 3,5%. Die Kurve flacht sich etwas ab, in den nächsten 5 Jahren werden mindestens 2% (bezogen auf die 100% vor 20 Jahren) ein Rezidiv erleiden. Das sind bezogen auf die 17% Rezidivfreien 2/17 also knapp 12% und nicht 1%.

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                    #10
                    Hallo Martin,
                    Reinhold wollte hier keine mathematisch zu verstehende Aussage tätigen. Ich denke, er wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass man nach 20-jähriger Rezidivfreiheit eigentlich nicht mehr damit rechnen muss nochmals einen prostatakrebsspezifischen Rückfall zu erleiden.

                    Roland
                    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                    Kommentar


                      #11
                      Roland, genau sowas charakterisiert, dass gefühlsmäßiges Handeln gegen den Krebs allzuoft sachlich begründete Maßnahmen in den Schatten stellt. Es ist eben nicht so, dass man nicht mehr damit rechnen muss.

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Martin,

                        nette Studie:
                        Results—Median pre-operative PSA was 7.6 ng/mL; 435 men had clinical stage T1 tumor, 568 hadT2, and 36 had T3. Biopsy Gleason sum was <7, =7 and >7 in 244 (22.3%), 406 (37.2%) and 425(38.9%) patients, respectively. Median follow-up was five years (range 1–23 years). Actuarial 15-year recurrence-free survival, CSS and overall survival rates were 20.7%, 57.4% and 45.4%,respectively. In multivariate analysis, predictors of poor CSS were pathological Gleason sum of 9–10, seminal vesicle and lymph node involvement. Patients with pathological Gleason sum 8 andorgan confined disease experienced a CSS of 89.9% at 15 years.Conclusions—80% of men with Gleason sum 8–10 who undergo RP will experience biochemicalrecurrence at 15 years. However, CSS approached 90% in men with pathologic organ-confineddisease. Higher pathological Gleason sum (9–10), seminal vesicle and lymph node involvement areindependent predictors of worse CSS.


                        Würde gerne wissen wollen, wo die 36 T3 Betroffen abgeblieben sind.

                        Wenn ich "
                        435 men had clinical stage T1 tumor, 568 hadT2, and 36 had T3" in einem Topf verrühre kommen am Ende noch 10 Hundertjährig raus. Aber sicher nicht bei den T3 Leuten. - Und ich habe leider T3.

                        Also Tonne auf, Studie rein und Deckel zu! Sonst beantrage ich morgen doch noch eine Lebensversicherung für die nächsten 10 Jahre.

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                          #13
                          Diese Studie ist von 2009 und sie hat die Krankheitsverläufe über mehr als 20 Jahre beobachtet.
                          Daher gibt sie Auskunft über die Überlebenschancen und Heilungschancen von Männern, die Mitte/Ende der 1980er Jahre ihre Diagnose bekamen.

                          Wen interessiert's? Medizinhistoriker?

                          Detlef
                          Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                          Meine Krankheitsdaten:
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                            #14
                            Vielen Dank für die Antworten.

                            Aus der Diskussion und der Recherche bin ich persönlich zu dem Entschluss gekommen, eine Karzinomerkrankung eher zu einer chronischen Erkrankung zu zählen. Dies deckt sich mit den Aussagen und auch meinen persönlichen Erfahrungen im Umfeld. Als mein Vater mit knapp 60 Jahren seine Prostata verlor hatte er mit den damaligen OP Methoden doch erheblich mit den Nebenwirkungen zu kämpfen. Inkontinenz und Impotenz machten ihn jahrelang sehr viele körperliche und psychische Probleme. Heute mit über 80 Jahren sind diese Probleme, insbesondere der Impotenz, nebensächlich. Er erfreut sich bester Laune und kämpft mit anderen Zipperlein. An Heilung hätte er damals auch ansatzweise nicht denken können.

                            "Heilung" ist demnach äußerst subjektiv und kann nicht nur auf das Organ selbst begrenzt werden. Per Dekret kann man demnach auch nicht als "geheilt" erklärt werden. Heilung hat nach meinem Verständnis also auch was mit Glauben zu tun. Quasi das Licht am Ende eines Tunnels. Ist es also verwerflich Patienten "Heilung" in Aussicht zu stellen? Bei einer Erkrankung ein klares NEIN, da die Hoffnung auf "Heilung" auch unsere Psyche beeinflussen kann. Unsere Psyche trägt massgeblich zur körperlichen Genesung bei. Bei der Früherkennung ist der Begriff "Heilung" anmaßend. Er greift quasi auf etwas vor, welches zum Zeitpunkt einer nicht nachgewiesenen Erkrankung spekulativ ist. Ein sehr schlechtes Verkaufsargument!

                            Thomas

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                              #15
                              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                              Also nur noch einer von 100 wird ein Rezidiv erleben? Das ist Unsinn.
                              Was man wirklich weiß: über alle Schweregrade hinweg sind nach 20 Jahren etwa 17% der Männer rezidivfrei: Figure 1 in nihms175770.pdf
                              In den 5 Jahren davor sank der Wert um 3,5%. Die Kurve flacht sich etwas ab, in den nächsten 5 Jahren werden mindestens 2% (bezogen auf die 100% vor 20 Jahren) ein Rezidiv erleiden. Das sind bezogen auf die 17% Rezidivfreien 2/17 also knapp 12% und nicht 1%.

                              Lieber Martin,

                              spaßeshalber erweitere ich dein Rechenbeispiel nach Figure 1 deines Links ein wenig.

                              Von den ursprünglichen 100% der Studienteilnehmer leben nach 20 Jahren gerade noch 34,7%. Weiterhin haben von den 100% aller Teilnehmer 17,1% kein Rezidiv erlitten - oder anders ausgedrückt, etwa die Hälfte dieser noch Lebenden ist rezidivfrei geblieben und hat nun nach deiner Kalkulation ein 12%-iges Rezidivrisiko.

                              Auf Basis deiner angewandten Rechenregeln habe ich mal das Overall-Sterberisko für den gleichen Betrachtungszeitraum bzgl. der rezidivfrei gebliebenen Personen errechnet.

                              In der Zeit zwischen den Jahren 15 und 20 sank die Anzahl der Überlebenden um 10,7%. Bei gleicher Fortführung der Kurve (sie dürfte aber eher steiler abfallen) werden weitere ca. 11% (bezogen auf die 100% vor 20 Jahren) an irgendeiner Ursache versterben. Das sind bezogen auf die 34,7% Überlebenden 11/34 also ungefähr 33% und bezogen auf die rezidivfrei Überlebenden 11/17 knapp 65%.

                              Unterm Strich heißt das für einen 20 Jahre rezidivfrei gebliebenen PCa-Betroffenen, er hat noch ein Rezidivrisiko von 12%, aber gleichzeitig ein Sterberisiko von 65% für die folgenden 5 Jahre. Sein Risiko einfach an irgendeiner Ursache zu sterben ist also fast 6x so hoch wie die Wahrscheinlichkeit ein Rezidiv zu bekommen - alles analog deiner Kalkulationen errechnet.

                              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                              Roland, genau sowas charakterisiert, dass gefühlsmäßiges Handeln gegen den Krebs allzuoft sachlich begründete Maßnahmen in den Schatten stellt. Es ist eben nicht so, dass man nicht mehr damit rechnen muss.
                              Martin, eben deine Rechnerei zeigt wie wenig Sinn die daraus resultierenden Aussagen letztendlich ergeben, wenn man das Ganze nicht zu Ende denkt.

                              Jemand der nach eine PCa-Erkrankung 20 Jahre oder länger rezidivfrei geblieben ist, sollte sich eher um sein Testament kümmern, als sich Gedanken über sachlich begründete Maßnahmen zu seinem Krebs zu machen. Es ist eher so, dass er mit seinem Tod als mit einem Rezidiv rechnen muss. ☺

                              Roland
                              Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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