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Thema: zahlreiche viszerale Metastasen

  1. #1
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    Zahlreiche viszerale Metastasen

    Ein Jahr nach Beginn meiner Hormonentzugsbehandlung, die bisher in Verbindung mit früher Chemo zu einer enormen Senkung des PSA-Wertes (0,2) und zu einem Verschwinden der Metastasen (CT, Skelett-Szintigraphie) führte, denke ich auch als Optimist ab und an über die Rezidivmetastasierung nach.

    In "myprostate" habe ich verschiedene Sortierungen (Diagnose-PSA, Fernmetastasen) durchgeführt und musste dabei feststellen, dass ich beim PSA und den Fernmetastasen zu sehr kleinen überschaubaren Gruppen gehöre. Bei den Fernmetastasen dominieren die Knochenmetastasen, viszerale Metastasen werden kaum genannt.
    Lungenmetastasen werden in "myprostate" selten genannt und wenn dann einzeln oder in geringer Anzahl. Meine waren üppig.
    Befund: "multiple interpulmonare Herde beiderseits in allen Segmenten..."
    Knochenmetastasen hatte ich wenig, aber "Lymphknoten aufgrund ihrer großen Anzahl metastasenverdächtig"

    Der hohe PSA-Wert (über 1000, Obergrenze Messbereich Labor) wurde noch von einem anderen Urologen aufbauend kommentiert: "Aufgrund ihrer Metastasenlast ist auch ein Wert weit über 1000 vorstellbar"
    "Über 1000" hat mir damals gereicht und es folgten obige Therapien.

    Meine Frage an das Forum:
    Gibt es hier Betroffene mit sehr hohen Anfangs-PSA und zahlreichen Lungenmetastasen? Mich würden die Erfahrungen dieser sicher sehr kleinen Gruppe interessieren.
    An Literatur zum Thema habe ich bisher wenig gefunden. Für weitere Literaturhinweise wäre ich dankbar.

    Franz alias Optimist

  2. #2
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    Guten Morgen,

    allzuviele mit meiner PK-Situation scheint es auch hier im Forum (zum Glück) nicht zu geben, ich bringe jetzt nach und nach meine Funde zum Thema ein.


    Habe auch mal als Gast im "Krebskompass" geforscht
    - Ergebnis 1: beim PK sind die letzten spärlichen Einträge so mit März/April 2018 datiert.
    - Ergebnis 2: bei schwereren Fällen wird auf das BPS-Prostatakrebs-Forum verwiesen. Finde ich gut.
    - Ergebnis 3: Manches dort geschriebene ist schon seltsam: "Nimm Kontakt mit deinem Krebs auf, frage ihn was er dir sagen möchte und du wirst mit ihm leben können" und so weiter! Ist für mich so was wie Anleitung zur Körperverletzung!



    Gefunden im Netz habe ich eine neuere Studie (2017) die Enzalutamid bei fortgeschrittenen Viszeralmetastasen untersucht.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27648814

    Ich suche mal weiter und halte Euch hier dann und wann auf dem laufenden.

    Franz

  3. #3
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    Hallo Franz,

    sei froh, dass dein PCa so PSA sensibel ist. So hast du einen prima Indikator für neue Metastasen und Progresse. Ich hoffe, dass der PSA die Bildgebung lange unterstützen kann.
    Dein PCa hat den lymphogenen Ausbreitungsweg der hämatogenen vorgezogen.
    Bei dem einen sind schnell die Organe bei anderen die Knochen betroffen.

    Manches dort geschriebene ist schon seltsam: "Nimm Kontakt mit deinem Krebs auf, frage ihn was er dir sagen möchte und du wirst mit ihm leben können" und so weiter! Ist für mich so was wie Anleitung zur Körperverletzung!
    Vielleicht hast du diesen - für mich sehr weisen Satz - falsch verstanden.

    Körperverletzung wäre für mich, eine Therapie die ohne weitere Sensivitätsanalyse auf Ansprechen mir angetragen würde.

    Vielleicht meint der Verfasser des Satzes lediglich, welche biologischen Prozesse setzt der Krebs in meinem Körper ingang, um weiter zu expandieren?
    Welche Immunreaktionen und Funktionen muß er in unserem Abwehrsystem lahmlegen, damit er ungestört sich weiterentwickeln kann?
    Welche Gegenmaßnahmen der Krebs einleitet um die bisherigen Interventionen im Zeitablauf zu begegnen? Was läßt er sich dabei einfallen?

    Solltest du dich damit beschäftigen wollen, kann es sein, dass du wichtige OS Zeit gewinnst und zwar ohne Therapie.

    Jede gewonnene Zeit ohne Therapie erhöht nicht nur die Lebensqualität, sondern setzt auch die Resistenzeigenschaften des Tumores herab.
    Solange die Tumorstammzelleigenschaften und die Resistenzeigenschaften des Tumores auf die bestehenden Therapien nicht von der Wissenschaft beantwortet werden können, bleiben die bisherig verfügbaren Therapien in diesem Stadium ein Behelf ohne Heilung.

    Die Frage die sich stellt, ist wohl die, mit welchen möglichst geringen Interventionen kann ich meine Lebenszeit mit möglichst hoher Lebensqualität verbessern.

    In meiner nun 14 jährigen PCa Geschichte habe ich mit Knochenmetastasen sehr umfangreiche und mehrjährige Erfahrung machen müssen, die neuen jetzt sichtbaren Lungen- und Lebermetastasen lasse ich steriotaktisch bestrahlen. Sollten die viszeralen M. strahlenresistent sein, könnte ich mit der RFA fokal nachbessern.

    Deine Vorgehensweise würde ich nur beipflichen wollen, wenn ein weiterführendes Konzept - nach erfolgreicher Verkleinerung der Tumormasse - einen kurativen Ansatz möglich machen würde. Nur der experimentelle, kurative Ansatz bringt da etwas. Kaschieren macht zwar kurzfristig glücklich aber nachhaltig?

    Die Tumorlastsenkung ist mittlerweile in der Therapie bei auf der Höhe der Zeit agierenden Onkologen angekommen. Entsprechende Studien belegen dies. Wann diese Erkenntnisse in die letzten Praxis ankommt, vermag ich nicht zu sagen.

    Ich kenne, viele die mit hohem PSA sich in gleicher Situation wie du sich befinden und hier nicht schreiben oder lesen.
    Ich kannte auch viele, die mit niedrigem PSA und Ausrichtung nach den Leitlinien und außerhalb nicht mehr sind.
    Tumorprogresse nach hohen Interventionen waren fast in allen Fällen außer Kontrolle geraten. Gegen Ansprache resistent haben fast alle mit den Nebenwirkungen auch noch zusätzlich zu kämpfen.

    Der Ansatz der Immuntherapie mit dem Mutationspotential und deren Entartung der DNA einen neuen Therapieansatz herzuleiten, wäre eine Neuerung die sich endlich einmal an die Achillesferse des Tumores heften würde. Nämlich dort, wo er verwundbar ist.

    Wie lange das dauert mit allen Sackgassen?
    Ich kann nur anraten, möglichst lange am Leben zu bleiben und den neuen Ansatz der Tumorlastsenkung in Anspruch zu nehmen.

    Dieses ist meine persönliche Meinung, basierend auf Erfahrung und Erfahrungsaustausch mit Experten.

    Gruss
    Hans-J.

  4. #4
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    Danke Hans-J.,
    für deine ausführliche Stellungnahme. Damit bin ich eine Zeitlang beschäftigt.

    Leider habe ich die Möglichkeit des umrandeten Kopierens noch nicht verstanden und bringe deshalb deine von mir zitierten Sätze in kursiv.

    "Dein PCa hat den lymphogenen Ausbreitungsweg der hämatogenen vorgezogen."
    Ausbreitung der Metastasen auf lymphogen oder hämatogenen Weg, habe ich schon öfter gelesen oder eher überlesen. Darüber werde ich mich weiter informieren, vielleicht kann ich dann die weitere Entwicklung meines PCa besser verstehen.

    "Vielleicht hast du diesen - für mich sehr weisen Satz - falsch verstanden."
    Habe den Satz so verstanden, wie er geschrieben steht und das klingt für mich sehr nach Esoterik. Was soll ich mit Zellen reden und wie sollen die mir antworten und dann leben wir in Frieden zusammen. Schön wärs!
    Dazu bin ich zu sehr Naturwissenschaftler.

    "Vielleicht meint der Verfasser des Satzes lediglich, welche biologischen Prozesse setzt der Krebs in meinem Körper in Gang, um weiter zu expandieren?
    Welche Immunreaktionen und Funktionen muss er in unserem Abwehrsystem lahmlegen, damit er ungestört sich weiterentwickeln kann?
    Welche Gegenmaßnahmen der Krebs einleitet um die bisherigen Interventionen im Zeitablauf zu begegnen? Was lässt er sich dabei einfallen?
    "

    Deine Interpretation des Satzes gefällt mir besser, wenn ich richtig verstanden habe soll man versuchen den Krebs als Krankheit zu verstehen (seine Biologie, seine Strategien gegen Behandlungsmethoden z. B. dass bei Hormonentzug nach einiger Zeit die Krebszelle selbst beginnt Testosteron zu produzieren u. ä.).
    Daran arbeite ich seit einiger Zeit.

    Zeit gewinnen, Perioden ohne Therapie, das habe ich vor und werde (bei günstiger PSA-Entwicklung) ab Herbst den Hormonentzug aussetzen.

    "Ich kenne, viele die mit hohem PSA sich in gleicher Situation wie du sich befinden und hier nicht schreiben oder lesen.
    Ich kannte auch viele, die mit niedrigem PSA und Ausrichtung nach den Leitlinien und außerhalb nicht mehr sind."


    Zu deinem ersten Satz: "ich kenne", d.h. sie leben. War bei diesen Erkrankten der Erstdiagnosewert hoch oder ist er im Laufe der Jahre sehr gestiegen ?
    Zu deinem zweiten Satz: "ich kannte", .Hatten die Verstorbenen einen niedrigen PSA nach Behandlung oder einen niedrigen PSA von Anfang an, da gibt es eine sehr heimtückische Ausbildung des PCa mit immer niedrigen Werten.

    Tumorlastsenkung. Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt, das wird ein weiterer Forschungsschwerpunkt von mir.


    "Ich kann nur anraten, möglichst lange am Leben zu bleiben
    "
    Das wollen hier alle zumindest solange die Situation noch erträglich ist. Neue Therapieansätze werden kommen, werden sich teilweise durchsetzen, aber zum Kassenpatienten kommen die noch ein paar Jährchen später.


    Grüße
    Franz

  5. #5
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    Hallo Franz,

    Habe den Satz so verstanden, wie er geschrieben steht und das klingt für mich sehr nach Esoterik. Was soll ich mit Zellen reden und wie sollen die mir antworten und dann leben wir in Frieden zusammen. Schön wärs!
    Dazu bin ich zu sehr Naturwissenschaftler.
    Man kann diesen Satz wirklich so und so verstehen, ich hatte dir damit meine Sichtweise und Interpretation mitgeteilt. Auch ich habe mit Esoterik nichts am Hut. Stelle mich aber breit auf. Wie es nun der Berichterstatter gemeint hat, wissen wir nicht.

    War bei diesen Erkrankten der Erstdiagnosewert hoch oder ist er im Laufe der Jahre sehr gestiegen ?
    Ein Beispiel eines Betroffenen: PSA Anfang ca. 1200ng/ml. ADT1 später 3 war knapp ein Jahr wirksam. Dann hat er eine systemische Therapie durchgesetzt. 6 x Luthetium 177.
    PSA aktuell 740ng/ml steigend. Blutwerte im Keller, angegriffenes Knochenmark bei knappen Reticulocyten. Erythrozythenkonzentrate.
    Die Anfangs noch vereinzelten Knochenmetastasen haben sich zu multipel entwickelt, in den Therapiepausen.

    Wäre diese Entwicklung ohne Therapie oder mit anderen Therapieformen zu verlangsamen gewesen?

    Diese Frage steht im Raum.

    Als Naturwissenschaftler werden dir das Mutationspotential der DNA DURCH Therapien nicht mehr fremd sein. Diese Fakten werden leider auch nicht durch verschweigen unsichtbar.
    Es ist Zeit sich den Fakten zu stellen und den neueren Therapieformen der Immuntherapieansätze ( gibt mehrere ) zu stellen.

    Xtandi und Zytiga als weiterführende ADT Manipulation kann eine Zeitlang den PSA senken und den Betroffenen beglücken. Aber an der Tumorlast etwas Positives ausrichten, werden diese Medis NACHHALTIG nicht. Außer weitere Mutanten induzieren. Gut das man diesen Ansatz jetzt in den Immuntherapien nutzen will.

    Zu deinem zweiten Satz: "ich kannte", .Hatten die Verstorbenen einen niedrigen PSA nach Behandlung oder einen niedrigen PSA von Anfang an, da gibt es eine sehr heimtückische Ausbildung des PCa mit immer niedrigen Werten.
    Du hast scharf gelesen und Gegenwart und Vergangenheit richtig gesehen.
    Ein funktionierender Androgenrezeptormechanismus ist beim PCa anfangs bei allen Erkrankten vorhanden. Bei den meisten bleibt er über ein lange Zeit ansprechbar. Bei wenigen exprimieren sie im Zeitablauf weniger PSA und werden hypersensitiv. Der Eine kann jahrelang mit der ADT den Androgenrezeptormechanismus manipulieren und einige haben Pech. Die Blockade wirkt nur kurz. Es gibt Marker die darauf schon hinweisen, wenn man sie bestimmen ließe. Aber die DNA Ploidiebestimmung ist nicht mehr in Mode. ( Vielleicht kommt das wieder mit der Immuntherapie )

    Die Pech haben sind dann mit der Vergangenheit gemeint. Diesen Prozeß der Dedifferenzierung brauchen aber Betroffene nicht noch unterstützen mit derart harten Therapien, welche die Mutation dann auch begünstigen.

    Du hast Pubmed angeführt und die Studie Xtandi als weiterführende Therapie den Schwerbetroffenen näher zu bringen.
    Auch diese Stellungnahme gehört gelesen wenn diese Studien als glaubwürdig gelten sollen.

    Schwerbetroffene haben ein Recht auf Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit in der Aussage. Deshalb nachfolgendes:

    https://www.bundesaerztekammer.de/fi...att_2010-1.pdf

    Dir viel Glück in deinen Entscheidungen.

    Gruss
    Hans-J.

  6. #6
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    Hallo Hans-J.,

    ich fasse mich kurz, da ich heute nachmittag mit Freundin und Mutter Arzttermine zu absolvieren habe. Schreibe dann morgen ausführlicher.

    - ich bin immer sehr daran interessiert bei einem Thema zu bleiben, das gelingt mir leider selten, diesmal habe ich die Esoterik mit hereingebracht. Diesen Unterpunkt sollten wir beenden bevor andere einsteigen und das Hauptthema verloren geht.

    - du schreibst sehr ausführlich zum Hauptthema, dazu möchte ich aber erstmal den Artikel von der "bundesärztekammer" durcharbeiten. Habe ihn kurz angeklickt, sieht lesenswert aus. Danke!

    Gruss
    Franz

  7. #7
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    Nach längerer Pause schreibe ich wieder weiter zu "Zahlreiche viszerale Metastasen, Schwerpunkt Lungenmetastasen".
    Meine Lungenmetastasen sind aktuell verschwunden, waren allerdings bei der Erstdiagnose so üppig, dass im Lungenbereich künftig wieder etwas an Metastasen zu erwarten ist.

    Hier für Lungenmetastasierte zwei interessante, aber nicht leicht verdauliche Literaturfunde zum Thema.

    übersetztes Zitat aus dem 1. link:
    "Prostata- und Lungenzellen haben sehr unterschiedliche Muster der Genexpression, wenn sie gesund sind, aber fast identische Muster, wenn sie sich in kleine Zellkrebsarten verwandeln. Die Forschung deutet darauf hin, dass sich verschiedene Arten von Kleinzelltumoren ähnlich entwickeln, auch wenn sie aus verschiedenen Organen stammen."

    https://www.uclahealth.org/ucla-rese...mon-mechanisms

    https://www.aerzteblatt.de/nachricht...tata-und-Lunge


    Franz

  8. #8
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    Eine Frage hab ich schon lange.
    Ab wann spricht man eigendlich von Metastasen und gibt es einen PSA Wert ab dem man handeln sollte ?

  9. #9
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    Michi,

    Knochenmetastasen sind Metastasen und organbefallende (viszerale) Metastasen sind Metastasen. Nur bei den Lymphknotenmetastasen wird teilweise ein Unterschied gemacht. Findet der Chirurg bei der Prostataoperation befallene Lymphknoten, also ein N1 Befund, so bezeichnet man diese als positive Knoten. Das wird wohl im Hinblick darauf so gemacht, dass Lymphknotenmetastasen im Becken eine deutlich bessere Prognose bedeuten als z.B. Knochenmetastasen. Letztlich sind es natürlich Metastasen.

    Die Sache wird meiner Meinung nach dann ungenau, wenn man vor der Operation mit einem MRT diese befallenen Lymphknoten entdeckt. Dann sind es Metastasen. Viele Ärzte wollen dann nicht mehr operieren und verweisen auf Hormontherapie. Hätte man die gleichen Lymphknoten bei der Operation entdeckt, wären es positive Knoten. Eine Hormontherapie wird dann meist erstmal nicht empfohlen.

    Metastasen erzeugen PSA, aber es wurde kein Wert festgelegt, ab dem man handeln sollte. Es geht dann hauptsächlich um die Frage: Beginn der Hormontherapie früh oder spät. Eine lokale Therapie, der mit bildgebenden Verfahren festgestellten Metastasen, ist nicht leitliniengerecht. Nach meiner Meinung aber durchaus sinnvoll.

    Georg

  10. #10
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    Hallo Michi1
    Sobald man nach einer RPE oder Strahl der PSA-Wert steigt hat man ein Rezidiv, irgendwo sind Metastasen die PSA produzieren. Man kann schon ab 0,5 ng/ml PSA ein PSMA PET CT machen aber je höher der PSA-Wert ist desto besser die Diagnose. Ich habe es bei 0,43 ng/ml machen lassen und das Ergebnis kannst du in mein myprostate lesen, sie haben was gefunden.
    Bin nun in ADT mit Erfolg zur Zeit wieder bei 0,07 , werde nochmal PSA messen bevor ich die nächste Depo-Spritze bekommen und sollte der PSA nicht erhöht haben und Testoteron unter 0,2 sein die ADT aussetzen.

    Gruß Karl

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