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2 Labor und 2 völlig unterschiedliche PSA-Werte

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    #16
    Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
    Nur wenn solche Qualitätskontrollen nicht angewendet werden ließe sich eine solche Differnz wie hier aufgeführt erklären. Außerdem würde eine Kontrolle in einem Referenzlabor beim PSA kaum Sinn machen, da zudem auch noch die gleichen Systeme für die Messung relevant wären
    1. Wenn der Transport oder die Art der Blutentnahme oder was auch immer zwischen Vene und Laborposteingang passiert den PSA manchmal oder immer um 0,4 verändern sollte das im System berücksichtigt werden.
    2. System A mag bei PSA=1,0 den Wert 241 (was auch immer: Fluoreszenz, Flecken, Länge, Dicke, Breite,...) anzeigen und System B den Wert 0,01624 (was auch immer...). Der Kunde will aber PSA wissen und demgemäß wird das umgerechnet (linear oder nach Tabelle oder mathematischer Funktion). Am Ende muss der PSA-Wert herauskommen, mit definierter Fehlermarge.

    Für die Erstdiagnostik mag die von Lother erfahrene Genauigkeit ausreichen, in der Nachsorge und besonders nach RPE würde auch mehrfaches Messen beim selben Labor nicht ausreichen, um Grenzwerte wie 0,2 oder 0,5 oder "Nadir plus 2" einigermaßen genau einzugrenzen.

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      #17
      Bezüglich der Messgenauigkeit der PSA-Assays zitiere ich immer wieder gern Prof. Semjonow mit dem Aasee-Beispiel, hier nachzulesen.

      Ralf

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        #18
        Lieber Ralf,

        bei der Qualitätssicherung von klinischen Laboren, geht es nur indirekt darum ob ein, von Labor zu Labor abweichender PSA-Wert Einfluss auf eine Behandlung hat oder nicht. Vierlmehr haben klinische Labore Referenzwerte einzuhalten und durch interne Qualitätskontrollen nachzuweisen. Die Abweichung zwische zwei Labore ist bei Lothar so hoch, dass ein fehlerhaftes Qualitätsmanagemernt der Labore vermutet werden könnte.
        Wie klinische Labore zu Arbeiten haben, ist in den "Richtlinie der Bundesärztekammer zur Qualitätssicherung laboratoriumsmedizinischer Untersuchungen – Rili-BÄK" festgelegt.
        Das gilt auch für die urologische Praxis, die den PSA-Wert im eigenen Labor bestimmt.
        Gruß Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



        (Luciano de Crescenzo)

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          #19
          Nach der Lektüre dieser Studie Impact_of_Prostate_Specific_Antigen_PSA_inter-assa.pdf
          ist vielleicht doch den Laboren kein Vorwurf zu machen.
          "This study demonstrated high variability and poor agreement amount the assays" - hohe Abweichungen und schlechte Übereinstimmung der Systeme
          "PSA measurements are complicated by the fact that different assays measure different PSA isoforms to varying extents" - verschiedene Systeme messen verschiedene Isoformen
          "...it was found that there was considerable differences in the total PSA measurements among the assays resulting in significantly different classification rates of patients and thus do not allow the recommendation of uniform PSA limits as biopsy criteria" - PSA Limits sollten per Assay definiert werden, nicht global
          "We report poor agreement among all the assays in labeling biochemical failure" - schlechte Übereinstimmung im Erkennen des biochemischen Rezidivs
          "The Bland Altman plot showed that the variability was high between them-PSA and the reference assay with amean difference ranging from 3.8 to 5.8 ng/ml. In contrast, the a-PSA assay had better agreement with
          mean difference of 0.8–2.3 ng/ml."
          Selbst im besseren Fall bestand eine mittlere Differenz von 0,8 bis 2,3 ng/ml.

          Durch Messungen beim gleichen Labor mit exakt gleicher Methode erhält man zwar vergleichbare Meßwerte, doch der Bezug zur Referenzmessung (sozusagen zum "wahren" PSA) wird regelmäßig nicht angegeben. Die Referenzmessung wiederum sollte für die aus Studien abgeleiteten Grenzwerte gelten. Liest man solche Studien, so werden zwar die Verfahren genau angegeben, aber es sind immer mal andere (der Fortschritt spielt da auch eine Rolle). Es müßte eigentlich in jedem Einzelfall der Studienwert in Relation zu dem beim konkreten Patienten verwendeten Meßverfahren gesetzt werden.

          Wenn man die Kirche im Dorf läßt orientiert man sich am Besten so:
          1. Beim Screening kommt es auf 1ng/ml nicht an, der Wert schwankt sowieso nach Lust und Laune. Gleiches Verfahren, viele Messungen über Monate und Jahre ergeben eine Kurve. Steigung und VZ sind ein Anhaltspunkt.
          2. Nach RPE kann man davon ausgehen, dass alles unter der Nachweisgrenze und einmalige Werte im Bereich von 0,1 noch kein Rezidiv anzeigt.
          3. Bei RT und anderen Methoden ist "Nadir+2" wenn immer mit dem gleichen Verfahren gemessen wird einigermaßen akzeptabel.
          4. Bei Entscheidungen wie Bestrahlung ab 0,2 oder 0,5 wird es kritisch, wie auch die uneinheitliche Studienlage zeigt.

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            #20
            Hallo Leute,

            Zitat von Lothar1963 Beitrag anzeigen
            Hallo,
            ...
            Bei mir (55 Jahre) ging es um eine normale Vorsorgeuntersuchung, es besteht derzeit kein Krebsverdacht.
            ...
            Viele Grüße
            Lothar
            Um was geht's Euch den hier? Hu, endlich mal ein Laborfehler! Hakt das hier doch mal ab.

            In meiner kritischen Phase hat mein guter Urologe, meine PSA Werte mehrmals von 2 verschiedenen Labors auswerten lassen. Und ... die lagen natürlich auch auseinander.
            Es gab da zwei unterschiedliche Messverfahren: Siemens und Immulite.
            Siemens meldete 1,51 und Immulite 1,82 - aber darauf kommt es doch überhaupt nicht an. Wichtig ist, die PSA Entwicklung!!

            Könnt Euch gerne hier weiter aufgeilen. Bringt aber gar nichts!

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              #21
              Hallo,

              ich habe gestern auf Nachfrage noch erfahren, dass der Urologe zwischen der Messung in 2017 und 2018 ein neues Messgerät erhalten hat. Vielleicht kam es dadurch ja auch zu höheren Werten im Vergleich zu den Vorjahren und im Vergleich zum Grosslabor.

              Gruss
              lothar

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                #22
                Ich lasse den PSA Wert mal beim Urologen und mal, wenn dies bequemer ist, beim Hausarzt messen. Der Urologe liegt mit seinem eigenen Labor immer ca. 10% höher als das Großlabor, das der Hausarzt beauftragt. Ich führe daher zwei getrennte Listen. Es ergibt sich aber bei beiden die gleiche PSA Verdopplungszeit.

                Georg

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