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Operation oder Bestrahlung ? Cyberknife; IMRT, RPE; Salvage Lymphadenektomie

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    Operation oder Bestrahlung ? Cyberknife; IMRT, RPE; Salvage Lymphadenektomie

    Zitat von daniela3 Beitrag anzeigen
    Lieber Wolfgang, wo waren die fetten LK und warum hast du dich für eine erneute Op entschieden-wäre es auch nicht mit Cyberknife möglich, oder waren die bereits zu gross für eine Bestrahlung?
    Die Fragestellung wird ausführlich hier beantwortet, ausgearbeitet von Georg. Trotzdem scheint eine gelegentliche Diskussion sinnvoll.


    Liebe Daniela,

    ich habe deine Frage zu den Lymphknoten aus dem Thema "S3-Leitlinie Supportive Therapie bei onkologischen PatientInnen" in dieses neue Thema geholt. Vielleicht finden Interessierte später Fragen und Antworten leichter, als wenn sie wie üblich im Forum weit zerstreut sind.

    Leider bin ich da nicht der große Experte. Meiner Meinung nach müsste sich eine Diskussion über verschiedene Problemstellungen entwickeln.

    Wie sich schon aus deiner Frage ergibt,
    die zur Lage und Erreichbarkeit,
    die zur Auffindbarkeit,
    die zu den Nebenwirkungen, sprich Schädigung, des Patienten (kurz- und langfristig), damit verbunden auch die Frage, wie verträgt der Patient eine derartige Behandlung unmittelbar (körperlicher Zustand) und ?

    Meine (neuen) befallenen zwei Lymphknotenmetastasen (0,9 und 1,0 cm) lagen präsakral. Prof. Jünemann, Kiel, hat versucht, diese per daVinci zu finden, was jedoch misslungen ist. Dr. Maurer, damals München mit radio-guided OP, meinte, bei dieser Lage sei eine offene OP zielführend. Wobei ich anmerke, derzeit gibt es für radio-guided OP's per daVinci noch keine Such-Sonden.

    Warum ich OP anstatt Bestrahlung gewählt habe? Ich bevorzuge OP's. Ein Diskussions-Partner (öfter bei einem Frühstück) tut dies auch. Unserer Meinung nach, werden bei einer OP mehr betroffene Zellen entfernt als bei einer Bestrahlung.

    Im Hinterkopf habe ich noch die Darwinsche Erkenntniss "Survival of the fittest". Ein Forumsmitglied wies mich gerade darauf hin, dass das seiner Meinung nach in dieser Form nicht zutrifft. Ein Punkt, der zu klären wäre als Unterschied zwischen OP und Bestrahlung. Sind die bei Bestrahlung (und ADT) überlebenden Krebszellen nun stärker als vorher, und wenn ja, in welcher Weise?

    [Was ich für mich persönlich noch im Hinterkopf habe ist, dass OP's den Körper massiv "aus der Bahn werfen". Homöostatische Prozesse könnten, wenn man Glück hat, zu sinnvollen Erneuerungsprozessen führen. Man kommt letztlich als Ganzes besser heraus als man zuvor hineingegangen ist. Solche Überlegungen findet man natürlich nicht in pubmed.]

    Radio-guided werden kleinere befallene Lymphknoten erkannt, als zuvor in der derzeitigen Bildgebung.

    Ich bin körperlich fit und stecke die Belastungen gut weg. So bleibe ich derzeit dabei.

    Hoffentlich aber haben sich solche Fragestellungen für mich künftig erledigt. Siehe dazu meinen aktuellen Beitrag unter #247 im Thema zum Metabloc, eröffnet von Klaus(A). Er hält seit fast 25 Jahren sein PCa in Schach, davon fast die ganze Zeit mit den klassischen Methoden, jetzt, gegen Ende seiner "Laufbahn" jedoch derzeit mit Metabloc. Spätstens nach einer Therapie, die die Tumormasse aktuell reduziert, ist Metabloc "plus" eine Option, das Wiederauftreten von Problemen zu Verlangsamen oder gar zu verhindern.

    Gruß
    Wolfgang
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

    #2
    Guten Morgen Wolfgang!

    Habe gerade Deine für mich sehr überraschende Feststellung gelesen:

    Hoffentlich aber haben sich solche Fragestellungen für mich künftig erledigt. Siehe dazu meinen aktuellen Beitrag unter #247 im Thema zum Metabloc, eröffnet von Klaus(A). Er hält seit fast 25 Jahren sein PCa in Schach, davon fast die ganze Zeit mit den klassischen Methoden, jetzt, gegen Ende seiner "Laufbahn" jedoch derzeit mit Metabloc. Spätstens nach einer Therapie, die die Tumormasse aktuell reduziert, ist Metabloc "plus" eine Option, das Wiederauftreten von Problemen zu Verlangsamen oder gar zu verhindern.
    Nachdem ich heute Morgen schon einige sorgenvolle Anfragen erhalten habe möchte ich hier öffentlich feststellen:

    Klaus ist noch weit entfernt vom "Ende seiner Laufbahn". Es geht ihm ganz hervorragend.......er wird gleich auf seine tägliche 2 Stunden Radtour gehen.
    Sollte irgenwann das die seit 3 Jahren andauernde erfolgreiche Metabloc/Metformin Schluckerei nicht mehr wirken, dann hat er noch andere interessante Optionen im Köcher. Seine feste Absicht ist, seine lange PK Laufbahn noch mindestens 10 Jahre fortzusetzen."

    Grüsse,
    Klaus
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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      #3
      Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
      Im Hinterkopf habe ich noch die Darwinsche Erkenntniss "Survival of the fittest". Ein Forumsmitglied wies mich gerade darauf hin, dass das seiner Meinung nach in dieser Form nicht zutrifft. Ein Punkt, der zu klären wäre als Unterschied zwischen OP und Bestrahlung. Sind die bei Bestrahlung (und ADT) überlebenden Krebszellen nun stärker als vorher, und wenn ja, in welcher Weise?
      Bei der chirurgischen Entfernung sind die Krebszellen gleich weg. Bei Bestrahlung kann man das nur erreichen, wenn man eine sehr sehr hohe Dosis benutzt: die Zellen werden verbrannt. Da das nicht praktikabel ist, wählt man eine kleine Dosis, die die Zellen nur beschädigt und vertraut dann darauf, dass die Krebszelle aufgrund höherer Teilungsrate eher für Strahlung empfindlich ist und dass sie sich auch nicht so gut reparieren kann, innerhalb des Zeitraumes bis zur nächsten Bestrahlung. Zu den Arten der Beschädigung siehe hier: Biologische Strahlenwirkung.pdf
      Die Zelle programmiert dann selbst ihren Tod ("Apoptose"). Das klappt nicht immer, da dieser Mechanismus gestört sein kann ("Apoptose-Inhibitoren"). Auch ist nicht gesagt, dass die jeweiligen Krebsvarianten besonders empfindlich sind. Dann spricht man von Strahlenresistenz. Insoweit gibt es hier ein "survival of the fittest". Eine "chirurgische Resistenz" gibt es naturgemäß nicht.
      Ein weiterer Mechanismus ist mögliche "Stärkung" einzelner Krebszellen durch strahleninduzierte Mutationen, die die unerwünschten Eigenschaften verstärken (also die Zelleigenschaftem, die "Malignität" definieren). Auf lange Sicht ist das bekannt als Sekundärtumor durch Strahlentherapie. Es wirkt aber auch kurzfristig. Nicht die überlebenden Zellen werden "stärker", sondern ihre Abkömmlinge.
      Man kann daher eine Strahlentherapie als nicht-deterministisch (bezogen auf das Behandlungsareal) bezeichnen. Die chirurgische Entfernung ist demgegenüber (wiederum bezogen auf das Areal) deterministisch. Ob daher der geringere Langzeiterfolg der Prostata-RT gegenüber RPE resultiert, kann erst entschieden werden, wenn für die heutigen Methoden der RT Gleichwertigkeit zur RPE nachgewiesen werden kann (was ich bezweifele).

      Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
      Unserer Meinung nach, werden bei einer OP mehr betroffene Zellen entfernt als bei einer Bestrahlung.
      Die Bestrahlung erreicht auch das Areal um den eigentlichen Krebs und kann dort (teils mit geringerer Dosis) Wirkung entfalten. Da die Prostata nicht mit großzügigem Sicherheitssaum herausgeschnitten werden kann, bleiben häufig Krebszellen im umliegenden Gewebe übrig (Anamostose, Fettgewebe im Apex, Nerven bei Nerverhalt). Die Bestrahlung dieser Bereiche ist vergleichsweise schonend. Sie wird spätestens bei einem Rezidiv sowieso durchgeführt.
      Insoweit können - auch wenn vielleicht einige Zellen in der Prostata überleben - insgesamt sogar mehr Zellen vernichtet werden.

      Der Strahlentherapie wird inzwischen auch ein systemischer Effekt zugeschieben: https://link.springer.com/article/10...609-017-0234-y
      Interessant ist hier die Kombination von Chemotherapie und Bestrahlung.

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        #4
        Zitat von Klaus (A) Beitrag anzeigen
        Guten Morgen Wolfgang!

        Habe gerade Deine für mich sehr überraschende Feststellung gelesen: ... möchte ich hier öffentlich feststellen:

        Klaus ist noch weit entfernt vom "Ende seiner Laufbahn". Es geht ihm ganz hervorragend.......er wird gleich auf seine tägliche 2 Stunden Radtour gehen."
        Sollte irgenwann das die seit 3 Jahren andauernde erfolgreiche Metabloc/Metformin Schluckerei nicht mehr wirken, dann hat er noch andere interessante Optionen im Köcher. Seine feste Absicht ist, seine lange PK Laufbahn noch mindestens 10 Jahre fortzusetzen."
        Grüsse, Klaus
        Lieber Klaus,

        es tut mir Leid, dass war von mir falsch und unglücklich formuliert. Nach deiner gesamten Entwicklung, die man wunderbar nachlesen kann, hast du noch eine Ewigkeit vor dir.

        Alleine Metabloc und der Einsatz zusätzlicher Möglichkeiten bieten noch sehr viele Optionen.

        Mein Gesamtkonzept ist ursprünglich nicht gegen Krebs, sondern für ein langes, gesundes Leben ausgerichtet. Man kann es Anti-Aging nennen. Da überschneidet sich einiges mit den jetzt notwendigen Aktivitäten. Intensiver Sport, in einer Stunde geht's zum Krafttraining, gehört dazu.

        Nochmals bitte ich um Verzeihung für die unglückliche Formulierung. Die Rente, zumindest für ältere ist gesichert. Wir sollten das so lange wie möglich ausnutzen.

        Lieben Gruß
        Wolfgang
        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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          #5
          Danke Martin,

          für deine aufschlussreiche Antwort. Hoffentlich habe ich das ausreichend in meinem Kopf abgespeichert.

          Für mich bleibt die Wahl somit bei der OP, wobei für eine genauere Einschätzung der Grad der Ausdehnung eines Tumors oder von Metastasen nicht unerheblich sein dürfte.

          Bei Tumoren mit geringer Ausdehnung und Verbleib innerhalb der Prostata wäre eine Brachytherapie gut geeignet. nach einer englischen Betrachtung von vor einigen Jahren, ist diese mit gleichem Endergebnis wie andere Therapien auch einzuschätzen, bei geringen Nebenwirkungen.

          Aus deinem Beitrag ergibt sich, dass der Aspekt der Schnittränder für die Beantwortung der Frage von Daniela interessant sein kann.

          Bei der radio-guided Lymphadenektomie müsste der Operateur mit dem Geigerzähler recht gut prüfen können, inwieweit er das befallene, radioaktiv gemachte Krebsgewebe erwischt.

          Vom Abscopal-Effekt hatte ich schon gehört. Sehr interessant.

          Gruß
          Wolfgang
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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            #6
            Vielen Dank Wolfgang für die ausführliche Erklärung. Mein Mann hatte doch nach der Lymphadenektomie erhebliche Probleme bis hin zur Sepsis verursacht durch lange anhaltende sich ständig neu bildende Lymphozele. Er war bis dato auch immer Für eine Op (anstatt Bestrahlung). Nur das was wir damals erlebt haben macht eiben vorsichtig und so ist er jetzt zurückhaltender in seinen Entscheidungen was zu tun ist. Aber eigentlich müsste man solche LK doch mit Cyberknife auch entfernen können, oder irre ich mich?
            Prof.Muacevic aus München macht solche Op‘s doch öfters (habe ich auf der Seite im Internet leden können). Wir warten erstmal das Bild ab und danach wird man sehen/oder auch nicht
            LG!
            Daniela

            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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              #7
              Hallo Daniela,

              ich bevorzuge Cyberknife, man hat dabei fast immer keine Nebenwirkungen. Ich hatte auch keine.

              Die Operation hat den Vorteil, dass man dabei gleich "zur Sicherheit" weitere Lymphknoten, neben dem im PSMA PET/CT erkannten, entnimmt. Diese enthalten oft nur sehr wenig Tumor, so dass sie noch nicht im PSMA PET/CT sicher erkannt werden können. Aber dies ist eine offene Operation, die man erstmal hinter sich bringen muss.

              Prof. Muacevic bestrahlt oft noch die Lymphknoten in der Nähe des im PSMA PET/CT erkannten Lymphknotens. Damit kann er wahrscheinlich meist ein baldiges Auftreten neuer Metastasen verhindern.

              Georg

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                #8
                Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
                Bei Tumoren mit geringer Ausdehnung und Verbleib innerhalb der Prostata wäre eine Brachytherapie gut geeignet. nach einer englischen Betrachtung von vor einigen Jahren, ist diese mit gleichem Endergebnis wie andere Therapien auch einzuschätzen, bei geringen Nebenwirkungen.
                Hast du einen Link oder Titel dazu??
                Zur Brachtytherapie siehe https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...736#post103736
                Zur HDR Brachy siehe https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...389#post106389

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                  #9
                  Das mit der LDR Brachy (Langzeit Brachy Therapie) hat vor einigen Jahren mal irgendwo im Newsletter von Ärztblatt oder Ärztezeitung gestanden.

                  Hier gibt es eine Beschreibung zum Thema mit Nennung der Quellen. Das ist für mich schon deshalb interessant, weil ich damals auf die Brachytherapie verzichtet habe, weil sie schlecht gemacht wurde. Nun schlägt mich mein jüngerer Bruder im Wettkampf um den besten PSA-Wert derzeit deutlich. Dank Metabloc hoffe ich alsbald seinen Wert von 0,058 ng/ml, fallend, zu erreichen. Ich denke, er wurde ca. vor acht-neun Jahren von Dr. Kamann verarztet.

                  Zitat aus dem Link oben: „Die wissenschaftliche Bestätigung für die hohe Effektivität der Brachytherapie macht ein Umdenken in der Behandlung des lokalisierten Prostatkarzinoms erforderlich“, kommentiert Dr. Stephan Neubauer vom Westdeutschen Prostatazentrum in Köln die aktuellen Ergebnisse der bislang größten Vergleichsstudie. „Die OP als Goldstandard ist damit ein für allemal hinfällig“.

                  Ob diese Aussage nun in dieser Härte getroffen werden kann, kann ich nicht einschätzen. Auf jeden Fall werden in diesem Forum viele unausgewogene Informationen verbreitet, was sich wohl nicht vermeiden lässt.
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                  Kommentar


                    #10
                    LDR = Low Dose Rate, nicht Langzeit. Die Strahlung klingt relativ schnell ab.
                    Hier der Link zu der Literatur-Metastudie: Grimm_et_al-2012-BJU_International.pdf
                    Da geht es aber nicht um Lymphknoten.
                    Diese Studie und die retrospektiven Studien aus Schweden und England und einige andere hatten mich seinerzeit dazu gebracht, die RPE als Goldstandard zu verwerfen. Da mir die IRE zur nebenwirkungslosen Entfernung des Tumors zur Verfügung stand, war die Brachytherapie keine Option.

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                      #11
                      Martin, Danke.

                      Dass es nicht um Lymphknoten geht, ist klar. Ich wollte darauf hinweisen, wie schwierig es ist, vernünftige Informationen zu bekommen.

                      Dazu passt auch ein aktueller Beitrag von Hartmut an anderer Stelle.

                      Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
                      Zur begleitenden ADT: Professor Jünemann und PD Dr. Osmonov aus der Urologie UNI Kiel, die meine L-Knoten operierten, und mein behandelnder Urologe Prof. Seif, der meine RPE durchführte, haben mir von einer begleitenden ADT während der nachfolgenden L-Knoten Bestrahlung abgeraten.

                      Nur die Strahlentherapeuten waren anderer Meinung.
                      Ich hatte darauf verzichtet, damit der Erfolg oder Misserfolg der Bestrahlung besser zu beurteilen ist.

                      Nun ist die Debatte vor der Prostatalogen-Bestrahlung erneut in den Focus geraten.
                      Die Meinungen der o.g. Ärzte haben sich nicht geändert.

                      Mein Urologe meinte, ich soll die jetzigen 50 mg Bicalutamid, die ich seit dem 01.09. nehme, bis zum Ende der Bestrahlung (voraussichtlich Dezember) weiter nehmen. Danach soll ich das Medikament absetzen, und gesund werden.
                      Gruß
                      hartmut
                      Jeder der befragten Experten hat eine eigene Meinung, obwohl es sich doch (angeblich) um Verfahren mit erhöhter Evidenz handelt.

                      Daniela,

                      wenn ihr alle Fakten zusammengetragen habt, müsst ihr euch wohl alleine eine Meinung bilden.

                      Gruß
                      Wolfgang
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                        #12
                        Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
                        Jeder der befragten Experten hat eine eigene Meinung, obwohl es sich doch (angeblich) um Verfahren mit erhöhter Evidenz handelt.
                        Es handelt sich hierbei nicht nur "angeblich" um ein Verfahren mit erhöhter Evidenz, sondern auch tatsächlich! Bei pN1 Patienten verbessert die Ergänzung der Salvage-RT durch eine ADT sowohl das progressionsfreie Überleben, als auch das Gesamtüberleben. Siehe beispielsweise GTUG-AFU16. Trotzdem muss das nicht jedem Patienten angeraten werden. Sei es wegen der befürchteten Nebenwirkungen oder der Lebenserwartung. Und manche Patienten, wie unser Hartmut, wollen es einfach nicht.

                        Eine gute Basis hat Allen Edel mal im Infolink erarbeitet: "Probability of remaining recurrence-free after salvage radiation":



                        Who'll survive and who will die?
                        Up to Kriegsglück to decide

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                          #13
                          Wolfgang, die Aussagen von Experten haben die vorletzte Evidenzstufe (in meinem System gibt es noch als niedrigste die Laien/Patienten). Da sich Studien mit höherer Evidenz immer auf Patientengruppen beziehen, ist ihre Bedeutung für den Einzelfall durch Experten (und Laien) zu interpretieren. Eine Studie, die sagt, bei 100% der Patienten sind 500mg Strychnin oral verabreicht tödlich, bedarf natürlich keiner Interpretation - aber diesen Evidenzgrad gibt es sonst nicht. Es gibt immer Patienten, die nicht oder nicht vollständig auf eine Therapie reagieren. Dazu sind zu viele Unbekannte vorhanden.

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                            #14
                            Hallo zusammen,

                            nun, ich war ähnlich wie Daniela und Wolfgang der Meinung, dass eine OP die bessere Methode sei, befallene Lymphknoten nach Detektion durch PSMA-PET/CT rauszuschneiden. Allerdings war Cyberknife auch eine Option, da sie beschwerdefreier und in weniger Zeit erfolgreich sein kann. Muacevic in München und Cyberknife in Frankfurt haben allerdings sofort abgelehnt - 1 Knoten zu dicht an der Darmwand und das Risiko den Darm zu schädigen war zu groß. Also gings nach München ins Klinikum rechts der Isar zur radio-guided-surgery Dr. Maurers, der auch bereit war, die OP vorzunehmen. Allerdings hat auch er den großen nahe des Darms befallenen Knoten drin gelassen. Wie mir einige Uro´s hinterher bestätigt haben, erschien es ihnen aussichtslos diesen Knoten raus zu kriegen, da er zu tief im Geschehen saß. Somit war auch diese OP ohne sichtbaren PSA-Erfolg.

                            Auf der Suche nach weiteren Therapieoptionen (Hormontherapie wäre wohl meine letzte Wahl, die immer wieder von den Ärzten favorisiert wurde) führte mich wieder zur Strahlentherapeutin, die zuletzt erfolglos die Loge bestrahlt hatte. Sie versicherte mir, die erneut durch PSMA_PET/CT lokalisierten Areale zu treffen, und den Darm zu schonen. Der Erfolg war für mich überwältigend, erstmals nach 5 Jahren ein sichtbarer PSA-Abfall von 4 auf 1 ng/ml (gemessen am letzten Tag der Bestrahlung) und - der Darm wurde weniger belastet als nach der OP.

                            Nach besserem Wissen heute erscheint mir bei nicht möglicher Cyberknife-Bestrahlung eine erneute IMRT der Erfolg versprechendere Weg zu sein.
                            Herzliche Grüße
                            Dieter
                            meine PK-Historie: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=254

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                              #15
                              Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                              Und manche Patienten, wie unser Hartmut, wollen es einfach nicht.
                              Die Beratungsgespräche liefen unvoreingenommen. Nur mein Urologe wusste, dass ich von einer begleitenden AHT nichts halte, weil mir die Logik dazu fehlt.
                              Warum sollten Krebszellen vorher schlafen gelegt werden, wenn sie doch sowieso verstrahlt werden?
                              Was nicht getroffen wird, wird sich später wieder teilen.
                              Die Zellen, die sich nicht selbst umbringen, können auch danach noch mit Bicalutamid schlafen gelegt werden.
                              Es bringt, meiner Meinung nach einen Zeitgewinn.

                              Gruss
                              hartmut
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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