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Operation oder Bestrahlung ? Cyberknife; IMRT, RPE; Salvage Lymphadenektomie

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    #16
    @ Wolfgang: Mit diesem gewählten Themenkreis: PCa Primärbehandlung inkl. Rezidivbehandlung deckt man wohl fast alles ab, was in der ersten Phase nach Diagnose auf einem zukommt.
    Der Vollständigkeit halber könnte man gleich auch noch Operation (offen oder DaVinci), Bestrahlung (IMRT, IGRT, Protonen, LDR, HDR Brachy), HIFU oder IRE gleich mitnehmen.

    Aus aktuellem Anlass bei mir, und auch weil grad LowRoad darauf hingewiesen hat, will ich nun Salvage-RT und/oder aduvante RT mit/ohne ADT kurz aufgreifen:

    [QUOTE=LowRoad;109787]: Bei pN1 Patienten verbessert die Ergänzung der Salvage-RT durch eine ADT sowohl das progressionsfreie Überleben, als auch das Gesamtüberleben. Siehe beispielsweise GTUG-AFU16 [QUOTE=LowRoad]


    Habe unzählige Studien betrachtet, Nomogramme durchgerechnet, hier das Forum durchstöbert und da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug wie eh zuvor (so etwa frei nach Goethe's Faust).
    Es gibt bisher kaum verlässlich Studien über die beste Verfahrensweise bei pN1 Patienten nach RPE. Der Grund liegt u.a. daran, dass vor nicht allzu langer Zeit (5-10 Jahre) eine OP abgebrochen wurde,
    wenn ein befallener LK entdeckt wurde und eine entsprechende sensitive Bildgebung gab es damals noch nicht, um dies vor der OP schon zu erkennen. Es gibt deshalb nur wenige Fallzahlen für pN1 Fälle.

    Also, ich nochmals als noch lebendes Beispiel dieser Situation und kurz vor der adjuvanten Bestrahlung stehend: Es treibt mich seit Wochen um, ob ich mir eine begleitende ADT antun will (6, 12, 18 Monate=andere offene Frage)
    Ich will dennoch jetztnichts verpassen, was ich ein paar Jahre später bereuen könnte.

    Daten von jetzt publizierten Studien, wurden mit geringeren Strahlungsdosen als heute üblich durchgeführt (wird auch in den Studien als möglichen Einflussfaktor erwähnt.
    Zum Bsp. die von LowRoad zitierte GTUG-AFU16.
    Prostataloge 66 Gy, Pelvin 46 Gy. Bei mir ist geplant:
    Prostataloge 70 Gy, Pelvin 50 Gy.

    Dann spielen sicherlich noch weitere Variablen wie Alter, Ko-Morbiditäten, Risikoklassifizierung des PCa nach Op usw. eine Rolle ob mit/ohne ADT.

    Eigentlich leite ich für mich ab folgendes:
    - Die Frage, ob mit / oder ohne ADT bei einer Rezidivbestrahlung ist auch heute noch nicht so eindeutig besser, dass eine höchste Evidenz dafür ausgesprochen werden müsste (tut es ja auch nicht in den Leitlinien)
    - Neueste laufende Studien werden wohl mehr Licht bringen, ich denke da vor allem an die laufende Studie "RADICALS" welche halt erst im Jahr 2020 erste Resultate über genau diese Frage publizieren soll. Zu spät für mich und Hartmut.

    Bis dann ist wohl jeder seines eigenen Glückes Schmied. Und wenn bei mir sogar das Tumorboard am USZ zum Schluss kommt, dass eine begleitende ADT nichts (oder zu wenig im Vergleich zu NW) bringt,
    dann nehme ich das jetzt einfach auch dankend an.

    Tritus
    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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      #17
      @Tritus, in dieses Thema kann man tatsächlich alles hereinpacken. Wenn sich daran Forumsteilnehmer beteiligen, die umfangreich darüber nachgedacht haben, wird es zwar einen WirrWarr geben, aber, wer alles aufmerksam liest, kann für sich selbst vielleicht eigene Lösungen finden. Später betrachtet, können die dann, logischerweise, falsch oder richtig gewsen sein.

      Befallene Lymphknoten nachträglich rausnehmen? Ja oder nein? Das habe ich für mich (ohne Arzt und Tumorboard) so gelöst: Es gibt Ärzte, die der Auffassung sind, das wäre von Vorteil. Prof. Jünemann, UKSH Kiel, war ein Vorreiter. Also Tumormasse reduzieren, Zeit gewinnen. Nachdem meine schön reduzierte Tumormasse begann wieder zuzunehmen, tauchte in meinem Gedächtnis Metabloc auf, welcher derzeit hilfreich zu sein scheint, die Tumormasse weiter zu senken. Das zumindest zutreffend für Zellen, die PSA exprimieren.




      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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        #18
        Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
        Habe unzählige Studien betrachtet, Nomogramme durchgerechnet,...


        Tritus,
        dann lass uns doch mal an Deinen Daten teilhaben, dann können wir die auch kritisch betrachten.

        Grundsätzlich wundert mich immer etwas, dass die Patienten sich allerhand fragwürdigen Ansätzen ohne große Evidenz durchaus aufgeschlossen zeigen, bei Sachen, die sie aber nicht mögen, selbst zwei randomisierte Phase-III Studien (RTOG-9601 und GETUG-16) sie nicht von ihrer Sichtweise abbringen können. Dann kommt üblicherweise das Standardargument: 'Dr. Schabernack meint aber, das wäre nicht nötig...', oder: 'der eine meint so, der andere so...'. Das legt ein allgemeines Unwissen nahe, das aber so nicht gerechtfertigt ist. Nochmal: wir haben 2 Phase-III Studien zu diesem Sachverhalt, die eine begleitende ADT als vorteilhaft sehen. Individuell kann davon abgewichen werden, auch auf Wunsch den Patienten. Aber Gleichwertigkeit erreicht das damit nicht automatisch.

        Ten-year results from the RTOG 9601 trial confirm that adding 24 months of antiandrogen therapy (AAT) to radiation therapy (RT) in men with prostate cancer who require salvage therapy following radical prostatectomy prolongs survival and reduces the incidence of prostate cancer metastasis and death compared with RT alone—without causing undue toxicity...
        Who'll survive and who will die?
        Up to Kriegsglück to decide

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          #19
          Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
          Grundsätzlich wundert mich immer etwas, dass die Patienten sich allerhand fragwürdigen Ansätzen ohne große Evidenz durchaus aufgeschlossen zeigen, bei Sachen, die sie aber nicht mögen, selbst zwei randomisierte Phase-III Studien (RTOG-9601 und GETUG-16) sie nicht von ihrer Sichtweise abbringen können. Dann kommt üblicherweise das Standardargument: 'Dr. Schabernack meint aber, das wäre nicht nötig...', oder: 'der eine meint so, der andere so...'. Das legt ein allgemeines Unwissen nahe, das aber so nicht gerechtfertigt ist.
          Da wundere ich mich auch immer.
          Nun beantworten solche Studien nicht die Frage "wieso ist das besser" und somit kann man auch einen Einwand der Art "für 66Gy ist das bewiesen, aber nicht für 70Gy" so nicht entkräften. Sie trennen auch nicht zwischen dem zusätzlichen systemischen Effekt der ADT und der Synergie im bestrahlten Bereich.
          Eine solche Synergie ist jedenfalls nicht abwegig. Es scheint eine Stimulation des Androgen-Rezeptors durch RT stattzufinden:

          Andererseits scheint der systemische Effekt zu überwiegen. Bei High Risk und 70Gy ist der Vorteil nicht so hoch: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.5301/tj.5000595
          Diese Studie hat geringere Evidenz, sie zeigt nur einen Trend.
          Die Entwicklung schreitet indessen voran. Der positive Effekt der ADT kann durch richtiges Timing und eventuelle Androgengabe maximiert werden:


          Angesichts der geringen Toxizität würde ich nicht Argumente gegen eine ADT sammeln, sondern entweder gegen die Salvage-RT (die hat schlimmere Folgen) oder für eine Optimierung der ADT (wenn auch experimentell).

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            #20
            Hallo Dieter,

            Du schreibst, dass Deine Strahlenärztin die im PSMA PET/CT sichtbaren Lymphknotenmetastasen mit IMRT bestrahlt hat. Hat Sie dabei punktuell nur diese Metastasen bestrahlt oder die ganzen Lymphabflusswege im Becken und dann mit erhöhter Dosis diese sichtbaren Lymphknotenmetastasen?

            Hier eine Studie von Henkenberens, der Patienten mit Lymphknotenmetastasen mit IMRT behandelt hat. Die Ergebnisse sind ähnlich wie bei Dir.

            Georg

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              #21
              Hallo Georg,

              tausend Dank für diese Studie aus Hannover, die ziemlich genau den Therapieansatz losgelöst von den Leitlinien beschreibt und dabei sehr positiv die Richtigkeit der gewählten Vorgehensweise dokumentiert. Du hast dabei auch vollkommen richtig erkannt, dass die sichtbaren Lymphknotenmetastasen mit erhöhter Dosis (69,3 Gy) - also auch wesentlich höher als in der Studie beschrieben - und die Lymphabflusswege niedriger bestrahlt (59,4 Gy) wurden. Leider hat sich ein minimales Ödem kleineren Ausmaßes im Sprunggelenk eingestellt, das allerdings auch wieder rückläufige Tendenz aufweist.

              Dieses einzige Nebenprodukt der Bestrahlung führt die Strahlenärztin allerdings eher auf die sich etwa 6-9 Monate später einstellenden Vernarbungen nach der OP zurück, allerdings unterstützt durch die Strahlentherapie.

              Bleibt zu hoffen, das die im Fazit angesprochene Vorgehensweise und Hinausschieben einer systemischen Therapie auch auf mich zutrifft, wie ich es jedem hier gönnen möchte. Aber auch selbst dann, wenn sich erneute lokale Metastasen bilden würden, wäre eine weitere Bestrahlung durchaus möglich.

              Viele Grüße
              Dieter
              meine PK-Historie: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=254

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