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Rezidivbestrahlung mit oder ohne ADT ?

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    Rezidivbestrahlung mit oder ohne ADT ?

    Gerne möchte ich diesem wichtigen Thema einen eigenen Titel widmen:
    Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Es handelt sich hierbei nicht nur "angeblich" um ein Verfahren mit erhöhter Evidenz, sondern auch tatsächlich! Bei pN1 Patienten verbessert die Ergänzung der Salvage-RT durch eine ADT sowohl das progressionsfreie Überleben, als auch das Gesamtüberleben. Siehe beispielsweise GTUG-AFU16

    Da habe ich schon einen ersten Einspruch: Wurde die pN1 Gruppe überhaupt separat ausgewertet ? Es waren eigentlich vernachlässigbar wenige dabei.
    Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich wundert mich immer etwas, dass die Patienten sich allerhand fragwürdigen Ansätzen ohne große Evidenz durchaus aufgeschlossen zeigen, bei Sachen, die sie aber nicht mögen, selbst zwei randomisierte Phase-III Studien (RTOG-9601 und GETUG-16) sie nicht von ihrer Sichtweise abbringen können. Dann kommt üblicherweise das Standardargument: 'Dr. Schabernack meint aber, das wäre nicht nötig...', oder: 'der eine meint so, der andere so...'. Das legt ein allgemeines Unwissen nahe, das aber so nicht gerechtfertigt ist. Nochmal: wir haben 2 Phase-III Studien zu diesem Sachverhalt, die eine begleitende ADT als vorteilhaft sehen.
    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Da wundere ich mich auch immer.

    Also, ich betrachte mich nicht als den Anwalt der Patienten mit fragwürdigen Ansätzen ohne grosse Evidenz mit allgemeinem Unwissen.
    Wenn ihr mir wenigsten ein Halbwissen oder allermindest ein Viertelwissen attestiert hättest, müsste ich jetzt nicht so scharf kontern :-))

    Ich habe meinen konkreten Fall geschildert: GS 7b, PSA nach OP 0.09 ng/mL (und R1, doch dazu später mal was)
    Und jetzt muss ich euch beide des unvollständigen Wissens mal beschuldigen (gilt immer noch die Unschuldsvermutung).
    Ihr nehmt nur die Overall Conclusion und berücksichtigt nicht, dass bei Gleason 7, PSA nach OP 0.09 ng/mL keine signifikante Überlegenheit der ADT + RT vorhanden war. Also bitte auch die Untergruppenanalysen betrachten !

    Bin immer noch lernfähig, auch ich immer noch ein Anfänger, auch in der Statistik, also bitte Gegenkonter erwünscht !

    Zu meiner Unterstützung möchte ich noch den Dr. Schabernack zitieren aus:


    So we have two studies that show improved outcomes with the addition of hormonal therapy to salvage radiotherapy in men with detectable PSA levels. Does this mean that all men with BCR after RP should be treated with hormonal therapy? I don’t believe so. In those men with very high risk features (PSA nadir >0.2, pre-radiotherapy PSA of >1 and Gleason score of 8–10) I recommend 24 months of hormonal therapy combined with radiotherapy based on the results from RTOG 9601.

    Liebe Grüsse
    Tritus

    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

    #2
    @Administration: Wäre wohl besser in der Obergruppe "Nach der Behandlung" aufgehoben. Habe mich verguckt.
    Wenn ja, bitte verschieben. Danke.

    Tritus
    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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      #3
      Hallo Tritus,
      fühlst Du Dich angesprochen?
      Gerne diskutiere ich mit Dir und anderen Betroffenen was wir über den aktuellen Erkenntnisstand bezüglich Adjuvanter- bzw. Salvage-RT post Prostatektomie wissen. Eine Diskussion lebt natürlich von Argument und Gegenargument. Alleine das Herausstellen von Schwachpunkten der Gegenargumente, ohne eigene Fakten zu liefern, unterstützt nicht den eigenen Standpunkt sondern ist ganze schwache Diskussionskultur! Also mein lieber Tritus, nochmals meine Bitte:

      Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
      Habe unzählige Studien betrachtet, Nomogramme durchgerechnet,...
      Tritus,
      dann lass uns doch mal an Deinen Daten teilhaben, dann können wir auch diese kritisch betrachten - sowohl allgemein, als auch auf Deinen Fall (pN1 2/27 post OP) bezogen. Thanks a lot!
      Who'll survive and who will die?
      Up to Kriegsglück to decide

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        #4
        In dem anderen Thread hatten wir sehr interessante Beiträge zu diesem Thema. Diese sollte man bei einer weiteren Diskussion berücksichtigen.

        Die Diskussion über Rezidivbestrahlung mit oder ohne ADT fing wohl mit LowRoads Beitrag an:


        Georg

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          #5
          Lieber Tritus, ich habe mich ganz bewußt nur der grundsätzlichen Behauptung von LowRoad angeschlossen, ohne Bezug zu dir.
          Medizinische Studien, egal welcher Evidenz, sind immer dazu da, eine Hypothese zu bestätigen oder zu widerlegen (eine "wissenschaftliche Methode"). Diese Hypothesen befassen sich mit Aussagen über große Populationen ("PCa-Erkrankte nach Rezidiv") und wollen eine Regelmäßigkeit aufdecken, die man therapeutisch ausnutzen kann (so wie Naturgesetze für alles in unserer Umgebung gelten sollen, so daß wir sie technisch beherrschen können). Zwangsläufig kommt dabei die Statistik ins Spiel. Diese trifft dann eine tatsächlich auch für den Einzelfall relevante Aussage, sofern die Voraussetzungen ("Risikogruppe") zutreffen und die Endpunkte vom Patienten akzeptiert sind ("Gesamtüberleben" oder eher "rezifivfreies Überleben"? Mit welcher Toxizität?). Soweit klingt das vernünftig und ist ein guter Grund für die evidenzbasierte Medizin.

          Der Dreh- und Angelpunkt ist meiner Ansicht nach aber nicht die Methode (randomisiert, statistische Tests, usw.), sondern die Qualität der Hypothese. Denn die Statistik kaschiert zunächst einmal nur Nichtwissen über die wirklichen Zusammenhänge. Eine Hypothese entsteht nicht aus dem leeren Raum, sondern aufgrund beobachteter Zusammenhänge (empirisch) oder aus gesicherten Erkenntnissen anderer Bereiche (analog oder transformatorisch, z.B. "in vitro") oder einfach durch den gedanklichen Induktionsschluß. Diese Gründe unterscheiden sich qualitativ. Eine Hypothese, die aufgrund Beobachtung den Anteil der Rothaarigen mit grüner Bekleidung in Verbindung bringt, wird in einem randomisierten prospektiven Sample bestätigt werden. Danach wissen wir eigentlich nicht viel mehr - und um einen Zugewinn des Wissens geht es eigentlich, nicht um eine Verdeckung der Tatsache durch statistisches Brimborium, dass wir die Ursache der Vorliebe überhaupt nicht einbezogen haben. Wollten wir den Rothaarigen die grüne Kleidung abgewöhnen (weil die grüne Farbe giftig ist, oder sonstwas) müßten wir viel tiefer gehen und uns mit frühkindlicher Prägung und gesellschaftlichen Geschmacksnormen beschäftigen und dann dazu Hypothesen aufstellen.

          Es gibt viele Studien mit beeindruckenden Statistiken aufgrund von "in vivo" Beobachtungen, und es gibt viele Studien mit interessanten biochemischen Erkenntnissen ("in vitro"). Die Kunst ist es, diese zusammen zu betrachten, um die Hypothesen zu bewerten. Deshalb habe ich auf den möglichen kausalen Zusammenhang zwischen ADT und RT hingewiesen, der vielleicht nur unter bestimmten Bedingungen (Zeitpunkte, Dosis, usw.) eintritt. Dieser hypothetische Zusammenhang ist in den zitierten Studien nicht untersucht worden.

          Die Ergebnisse zumindest von RTOG 9601 bezüglich der Gleasongrade sind seltsam. Die Gruppe 2-6 schneidet schlechter ab als 7 - warum? Andererseits würde man heute vielleicht 2-7a / 7b-8 / 9-10 gruppieren, dann könnte das anders aussehen. Man kann natürlich wie das Kaninchen auf die Schlange nur auf den P-Wert starren. Nach dem P-Wert würdest du aufgrund R1 von der ADT profitieren, egal, was die anderen Parameter sagen (das Risiko ist nicht kumulativ).

          Der "Dr. Schabernack" sagt, wie der Experte oder der mündige Patient solche Studien im Einzelfall anwenden sollen. Das ist gut. Ich gehe darüber hinaus und sage, die Evidenzstufe der Studien steht im Mißverhältnis zum Wert der Hypothese und insoweit helfen sie in vielen Fällen der Praxis nicht.

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            #6
            Je mehr ich hier mirlese desdu mehr bin ich froh das ich das nicht schon früher gelesen habe. Dann wär ich nur verwirrt. Ich habe mich auf die Ärzte verlassen und alles gemacht was sie mir empfohlen haben. Bis jetzt bin ich damit gut gefahren. Mir gehts momentan sehr gut.
            Immer positiv denken!!!

            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

            Kommentar


              #7
              Martin,
              diskutieren wir jetzt über Therapien nach Operation, oder grundsätzlich über die Bedeutung von medizinischer Evidenz?

              Medizinische Studien, egal welcher Evidenz, sind immer dazu da, eine Hypothese zu bestätigen oder zu widerlegen…
              Das ist korrekt, und nur das zählt. Was hilft die schönste Theorie, wenn‘s in der Praxis nicht klappt. Und es liegt in der Natur der Sache, dass sich aus jedem Studienergebnis 10 neue Frage ergeben, die man untersuchen könnte. Das wird dann teilweise auch gemacht, wird aber auch nie ein Ende finden.

              Um wieder auf die Salvage-RT zurückzukommen, kann man nicht 1000 Studien auflegen, um jeden Aspekt bis ins Detail aufzuklären. Du schreibst beispielsweise, dass Du GETUG-16 kritisch siehst, da man heute statt mit 66Gy mit 70Gy arbeiten würde. Es ist theoretisch möglich dann auf begleitende ADT zu verzichten, was aber erstmal nur eine Hypothese wäre, die mittels einer Studie aufgeklärt gehört. Bis dahin gelten die Ergebnisse von GETUG-16. So geht evidenzbasierte Medizin, und damit haben wir es ganz schön weit gebracht.

              In vitro Studien können bestenfalls Hypothesen aufstellen, aber scheitern zu 99,9% der Fälle während der Verifikation der Hypothese durch weitere Tier- und Patientenversuche. Das mag alles sehr einleuchtend klingen, aber ich habe mich davon komplett zurückgezogen, da mir das allgemein als zu wenig erfolgversprechend erscheint, und ich meine begrenzte Zeit besser damit verbringe die medizinische Literatur nach Evidenz oberhalb von "Expert Opinion" zu durchstöbern.

              Wenn Du eine Phase-III Studie, also mit doch recht hoher Evidenz, ablehnst, weil es dort Ungereimtheiten gibt, dann ist das Deine freie Entscheidung. Glücklicherweise sehen hochrangige Expertenrunden die beispielsweise auch die Leitlinien definieren das etwas differenzierter – and so do I.
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #8
                Hallo Andi,

                die Leitlinien sehen das nicht ganz so eindeutig. Die deutsche Leitlinie schreibt unter 5.61:
                "Die Leitlinienautoren sprechen auf Basis der Hinweise aus den retrospektiven Studien eine schwache Empfehlung für die adjuvante Bestrahlung – in Kombination mit einer hormonablativen Therapie – aus, möglichst unter Einschluss des Patienten in prospektive klinische Studien". Das bezieht sich darauf, wenn Lymphknotenmetastasen bei einer Operation gefunden werden.
                Ansonsten muss man heranziehen: "Therapie des PSA-Rezidivs und der PSA-Persistenz nach radikaler Prostatektomie" 6.2.1 (6.9-6.11) und dort wird die ADT nicht angesprochen.

                Die europäische Leitlinie zieht das Review von Spratt heran und äußert gar keine Empfehlung sondern schildert nur die Studienlage 6.3.5.1.:
                "Recent data from RTOG 9601 [641=Shipley] suggested both CSS and OS benefits for adding two years of bicalutamide to SRT. According to GETUG-AFU 16, also six months treatment with gonadotropin-releasing hormone (GnRH) analogue can improve five-year PFS significantly, but a longer follow-up is required [642=Carrie]. Both trials used outdated radiation dosages and technique. Table 6.3.3 gives an overview of these two RCTs. A recent literature review recommends risk stratification based on the pre-SRT PSA (> 0.7 ng/mL), margin status (positive), and high GS, to personalise the use of hormone therapy with SRT [643=Spratt]."

                Das Review von Spratt empfiehlt auf der Basis der Analyse der beiden Phase III Studien eine ADT vor allem, wenn der PSA Wert vor der Bestrahlung höher als 0,7 ng/ml war.
                Man kann natürlich um sicher zu gehen eine ADT machen. Aber über welche Dauer, wenn man nicht Bicalutamid nimmt, wie in der RTOG 9601 Studie?

                Georg

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                  #9
                  Hallo Georg,
                  das ist absolut richtig, aber ich schrieb ja deshalb auch 'etwas differenzierter'. In den aktuellen S3 Leitlinien heißt es:

                  Bei Patienten mit lymphknotenpositivem Prostatakarzinom nach radikaler Prostatektomie und Lymphadenektomie kann eine adjuvante Bestrahlung der pelvinen Lymphabflusswege in Kombination mit einer hormonablativen Therapie von mindestens 24 Monaten, besser 36 Monaten Dauer angeboten werden.
                  "Kann" bedeutet nicht "muss" und damit ist die Empfehlung eher schwach, aber vorhanden. Allerdings gibt es für die fragliche Version der adjuvanten-RT OHNE ADT gar keine Empfehlung!

                  Die GETUG und die RTOG Studie behandeln auch nicht speziell den postoperativen pN1 Fall, sondern ich habe das hier eingebracht, um etwas allgemeiner zu formulieren. Ein schönes Review bezüglich postoperativen pN1Stadien stammt von Touijer, Karnes, Briganti,Cooperberg und Kollegen vom Juni 2018: "Survival Outcomes of Men with Lymph Node-positive Prostate Cancer After Radical Prostatectomy: A Comparative Analysis of Different Postoperative Management Strategies". Hier wird auch nochmal auf die unbefriedigende Evidenz hingewiesen. Anhand ihrer retrospektiven Analyse ziehen sie aber dann doch ein Fazit:

                  Conclusions
                  In men with LNM after RP, ADT + EBRT improved survival over either observation or adjuvant ADT alone. This survival benefit increases with higher-risk disease.

                  Patient summary
                  Lymph node metastasis following radical prostatectomy is associated with poor survival outcomes. However, we found that adjuvant androgen deprivation therapy with external beam radiation therapy improved survival in these patients.
                  Bezogen auf Tritus kann man sich durchaus fragen, ob die ADT Ergänzung sinnvoll wäre. Zwar sind nur 2 Knoten von 27 befallen, das Stadium nur pT2, aber sein Gleason Grad ist 4+3, der aPSA 50ng/ml und die PSADT <3 Monate. Tritus beschreibt seinen postoperativen PSA Wert mit 0.09ng/ml, was persistierend bedeuten würde, allerdings auf niedrigem Niveau. Vielleicht hat Tritus aber auch nur das '<' Zeichen vergessen? Bei einem Alter unter 60 Jahren würde ich alles versuchen die Sache in den Griff zu bekommen, und dazu gehört eben dann auch die Ergänzung der adjuvanten RT durch eine ADT. Dabei wird eine Bicalutamid Therapie sicher einfacher an den Patienten zu bringen sein als ein Testosteronentzug, und dies wäre auch noch von der Evidenzlage gedeckt.

                  Generell zählt aber immer die eigene, individuelle Entscheidung, die jeder treffen kann wie er will. Tritus ist aufgrund von eigenen Forschungen, auf die ich gespannt warte, von der ADT Ergänzung abgekommen. Mal schauen, wie der Entscheidungsprozess verlief!?
                  Who'll survive and who will die?
                  Up to Kriegsglück to decide

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                    #10
                    Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                    Je mehr ich hier mirlese desdu mehr bin ich froh das ich das nicht schon früher gelesen habe. Dann wär ich nur verwirrt. Ich habe mich auf die Ärzte verlassen und alles gemacht was sie mir empfohlen haben. Bis jetzt bin ich damit gut gefahren. Mir gehts momentan sehr gut.
                    Michi, Du hast hier gefühlt 50 mal geschrieben, daß Dich Studien und Statistik und Evidenz nicht interessieren, und die Ärzte haben das schließlich studiert, sollen die sich den Kopf zerbrechen, und dann machst Du eben was die sagen...

                    Viel Glück dabei! Woher weißt Du, ob Deine Ärzte auf dem aktuellen Stand sind? Schon klar, die müssen Fortbildungspunkte sammeln. Ich würde mich darauf nicht verlassen. Alle Ärzte, die ich kenne, arbeiten eher 50-60 Stunden pro Woche. Bring' da mal die notwendige Fortbildung unter. Ich vertraue z.B. meinem Urologen und seinem Wissen durchaus, dennoch glaube ich, daß das gesammelte Wissen des Forums oder allein Ralfs Basiswissen umfassender sind als das des besten Urologen.

                    Ich hoffe mal, daß ich nicht so bald eine wichtige Therapieentscheidung fällen muß, aber wenn doch, dann werde ich mich hier schlau machen, und dann werde ich denen, die hier Studien ausgraben und übersetzen, sehr dankbar sein.

                    Was sollen also Statements wie oben?
                    Gruß, Rastaman

                    Kommentar


                      #11
                      Keine ADT bei sehr früher Rezidivbestrahlung (tiefer PSA-Wert, aber steigend) und/oder adjuvanter Bestrahlung (PSA unter der Nachweisgrenze, RT nur "vorsichtshalber"=adjuvant).
                      Das gilt alles nur für pN0-Patienten, falls pN1 bei der OP, ist das eine neue Diskussion.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                      Kommentar


                        #12
                        Super, danke für die engagierte Diskussionen. Der arme Tritus gehört halt noch zum arbeitenden Volk, sodass die eigenen Forschungen über dieses Thema nur nachts oder am Wochenende stattfinden können.
                        Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                        Tritus ist aufgrund von eigenen Forschungen, auf die ich gespannt warte, von der ADT Ergänzung abgekommen. Mal schauen, wie der Entscheidungsprozess verlief!?
                        Um zu grosse Enttäuschungen zu vermeiden: ich habe keine geheime Ergebnisse, welche die Fachwelt erschüttern werden. Und grad den Experten unter Euch werde ich keine Studien vorlegen können, welche ihr nicht auch schon studiert habt. Der Entscheidungsprozess ist bei mir immer noch nicht abgeschlossen.
                        Bei mir lief es so oder so atypisch. Aufgrund meiner ersten Forschungen habe ich mich eigentlich schon mit einer ADT abgefunden. Dann kam die Entscheidung des Tumorboards vom USZ (eigentlich keine Dr. Schabernacks) welche bei mir keine wesentlichen Vorteile sahen. Dann habe ich mich wieder an die Detailauswertungen der Studien gemacht, und herausgefunden, dass man dies auch wirklich so interprätieren kann.


                        Zitat LowRoad:
                        "Alleine das Herausstellen von Schwachpunkten der Gegenargumente, ohne eigene Fakten zu liefern, unterstützt nicht den eigenen Standpunkt sondern ist ganze schwache Diskussionskultur! "

                        Da sind wir ja einer Meinung. Für meine Einwände beziehe mich ja auf die von Dir erwähnten prospektiven Studien (GETUG-AFU16 und RTOG 9601). Es macht wohl keinen Sinn, all die von mir durchstöberten Studien aufzuzählen, wo ich vergeblich nach pN1 Situationen geforscht habe; entweder überhaupt nicht eingeschlossen oder sehr kleine Fallzahl. Die angesprochenen Nomogramme wie das von Dir eingestellte von Allen Edel, verspricht mir eine ca. 15% höhere Rezidivfreiheit nach 10 Jahren.

                        Angestachelt hat mich Dein Statement, dass ja eigentlich klar sei, dass (pN1) Patienten von einer begleitenden ADT zur Bestrahlung profitieren (GETUG-AFU16), und eigentlich nur widerspenstige und/oder unwissende Patienten oder die Dr. Schabernacks dies noch nicht gecheckt haben.

                        Weil Du eben speziell pN1 erwähnt hast, habe ich mich eben auch angesprochen gefühlt, vielleicht hast Du ja nur Hartmuts andere spezielle Situation gemeint. Generell ist es doch anerkannt oder zumindest diskutabel (auch wegen GETUG und RTOG 9601), dass eine begleitende ADT zur Rezidiv-Bestrahlung vor allem bei Hochrisiko PCa Patienten (PSA nadir >0.2, pre-radiotherapy PSA of >1 and Gleason score of 8–10, according to data from RTOG 9601) sinnvoll ist.

                        So, jetzt noch dies: Zitat Martin:

                        "Angesichts der geringen Toxizität würde ich nicht Argumente gegen eine ADT sammeln, sondern entweder gegen die Salvage-RT (die hat schlimmere Folgen) oder für eine Optimierung der ADT (wenn auch experimentell)".

                        Ja, das würde ich auch so sehen, wenn es "nur" die geringe Toxizität ist. Aber es zählt eben auch die Lebensqualität, was wahrscheinlich viele abschreckt.
                        Das Gefühl nicht mehr wie ein richtiger Mann zu sein, Libido komplett zu verlieren, ins Keuchen zu kommen bei kleiner Anstrengung und noch einige NW mehr ist zwar nicht toxisch, aber eben....

                        Noch zuallerletzt:
                        Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                        Ich habe mich auf die Ärzte verlassen und alles gemacht was sie mir empfohlen haben. Bis jetzt bin ich damit gut gefahren
                        Ja, das sollst Du auch, lieber Michi und eigentlich alle welche eine ärztliche Behandlung welcher Art auch immer benötigen.
                        Vertrauen in einen Arzt zu haben, oder ggf. zum Spezialisten ist unabdingbar für fast alle. Ich bezahle auch teuer den Zahnarzt, die Autowerkstatt oder setzte mich in den Flieger und setze eigentlich voraus,
                        dass die Spezialisten auch das beste für meine Sicherheit unternehmen (hab gar nicht die Zeit und Lust, auch hier noch mich fortzubilden).
                        Es gibt ja nur ganz wenige Leute hier im Forum, welche sich intensiv mit Studien auseinander setzen können und wollen. Je nach beruflicher Erfahrung, Zeit und Interesse beginnt man sich dafür zu interessieren oder eben auch nicht.

                        So, für heute genug gequatscht.

                        Tritus
                        Meine PCa-Geschichte:
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

                        Kommentar


                          #13
                          Tritus,

                          bei einem PSA Wert von 0,09 ng/ml würde ich noch etwas mit der Bestrahlung warten. Je länger die Operation zurückliegt, desto weniger Nebenwirkungen verbleiben bei Dir.
                          Außerdem steht in der von LowRoad angegebenen Studie von Touijer:
                          "Long-term data of men with LNM(=lymph node metastasis) managed conservatively with observation after surgery, reserving treatment only for those who develop biochemical recurrence, showed that up to 30% remain free of biochemical recurrence and 65% remain free of distant metastasis at 10 yr after RP[4]."
                          Also, trotz N1 stabilisierte sich der PSA Wert bei 30% der Patienten ohne Bestrahlung.

                          Ob bei diesen 30% auch eine R1 Situation vorlag, weiß ich nicht. Dazu müsste man die zitierte Quelle [4] durcharbeiten. Vielleicht bin ich zu optimistisch.

                          Georg

                          Kommentar


                            #14
                            Ja, das würde ich auch so sehen, wenn es "nur" die geringe Toxizität ist. Aber es zählt eben auch die Lebensqualität, was wahrscheinlich viele abschreckt.
                            Das Gefühl nicht mehr wie ein richtiger Mann zu sein, Libido komplett zu verlieren, ins Keuchen zu kommen bei kleiner Anstrengung und noch einige NW mehr ist zwar nicht toxisch, aber eben....
                            Hallo Tritus,

                            ohne jetzt die ganze Diskussion verfolgt zu haben oder gar alle Studien gelesen zu haben, bin ich bei diesem Satz hängengeblieben.

                            Eine ADT von 6, 12 oder 18 Monaten ist kein Hauptgewinn im Lotto, aber halb so schlimm, wie es sich anhört.

                            Du bist erst 59 Jahre alt, hast vielleicht noch mehr als 30 Jahre zu leben. Setze o.g. Monate ins Verhältnis dazu. Die Zeit ist im Nu vorbei, und danach kannst du dich vielleicht viele Jahre freuen, es durchgezogen zu haben.
                            Wenn eine ADT dir Vorteile bringt, dann mach sie.
                            Ich würde mal sagen, die Lebensqualität entspricht der einer Frau in den Wechseljahren. Nichts, was man nicht überstehen kann.

                            "Das Gefühl nicht mehr wie ein richtiger Mann zu sein,..." Definiere "richtiger Mann"! Meine Definition: ein richtiger Mann hat keine Angst vor Hitzewallungen, Müdigkeit und Lustlosigkeit. Sie sind das geringere Übel; Metastasen, Schmerzen und ein ewiger Behandlungsmarathon bis zum Exitus des erschöpften und geschundenen Organismus' können die Alternative dazu sein. Denke langfristig.

                            "Libido komplett zu verlieren,..." Wenn du keinen Appetit auf Bier hast, trinkst du keins. Wenn dir nicht kalt ist, ziehst du keine Jacke an. Wenn du keine Libido hast, hast du keinen Sex. Wo ist das Problem?
                            Wenn der kleine Freund aufgrund von OP, Bestrahlung etc. eh nicht so kann wie früher, dann sei doch froh, wenn du gar nicht willst. Denn sonst hättest du ein Problem!

                            "
                            ins Keuchen zu kommen bei kleiner Anstrengung..." Nun mal langsam. Die Nebenwirkungen der ADT minderst du am besten mit Sport. Ja, das geht. Ich war regelmässig joggen und auf dem Crosstrainer, und so kam ich auch nicht ins Keuchen bei kleinen Anstrengungen. Gleichzeitig tust du was für Muskelerhalt, Knochenerhalt und gegen Fettaufbau.

                            Ich weiss nicht, ob eine ADT angezeigt ist für dich, aber wenn ja, dann lass dich nicht von denen beeindrucken, die sie als Untergang des Abendlandes darstellen und "Ochse statt Stier" jammern. Ihr weiterer Krankheitsverlauf ist oft dementsprechend unerfreulich.

                            Detlef
                            Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                            Meine Krankheitsdaten:
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                              #15
                              Hallo Tritus,

                              ich stimme Detlef zu.
                              Ich wurde mit 57 Jahren operiert und habe gerade (mit 63 Jahren) meine Logenbestrahlung (Vgl. mein Thread) abgeschlossen.
                              Hätte ich ein pN1 gehabt, hätte ich eine ADT in Erwägung gezogen.
                              Vielleicht für 3/6 Monate.
                              Bei längerer ADT-Behandlung weiß ich nicht, ob eventuell später ein Hormonresistenz eher eintreten würde.
                              Derzeit ist für Dich die weitere PSA-Entwicklung abzuwarten.
                              Ab 0,2 ein PSMA-PET/CT, insbes. auch wegen LK-Befall.
                              Bei mir wurde ein Lokalrezidiv in der Loge sichtbar, das mit 2x2 Gray zusätzlich bestrahlt wurde.
                              Sind LK befallen würde ich zusätzlich zur Logenbestrahlung, die LK mit Cyberknife sterotaktisch bestrahlen lassen; dann auch mit ADT-Unterstützung.

                              Lothar

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