PSMA-PET/CT: Knochenmetastase oder "nur" Knochenfraktur

[tritus59]

@ Hans-J: Deine PCa Geschichte habe ich wohl schon einige Male gelesen und bin immer wieder erstaunt, wie lange Du nun schon Dein aggressives Raubtier im Käfig halten kannst. Deine eigenen Forschungen und tiefes Verständnis all dieser zellulären Vorgänge verdienen grössten Respekt! Hoffe, dass es Dir auch jetzt nochmals gelingt dem Krebs weitere Steine in den Weg zu legen.

@Tritus: nein, dein Thema wollte ich nicht drehen, nur auf die möglichen Einflussfaktoren aufmerksam machen, warum das Ga 68 auch bei Frakturen, Stoffwechselprozesse usw. ansprechen kann.

NEIN, das tut es eben nicht, im Gegensatz zu PETs welche auf vermehrte Stoffwechselprozesse sensitiv sind (Tc-99, oder F18-Cholin). Niemand kann sich bisher erklären, warum das Ga-68-PSMA bei einigen Knochenbrüchen (ohne PCa Zellen) ansprechen sollte.

Ich verstehe in Deiner Situation, dass Du grad andere Sorgen hast, als sich mit möglichen falsch positiven und falsch negativen Befundungen im 68-Ga PSMA PET/CT auseinander zu setzen.

Hoffe, dass es Dir auch jetzt nochmals gelingt, dem Krebs weitere Steine in den Weg zu legen. Optimistisch bleiben, kann für uns alle nie schaden.

Tritus

[tritus59]

….. PETs welche auf vermehrte Stoffwechselprozesse sensitiv sind (Tc-99, oder F18-Cholin).

Will ja nicht gleich eine neue Verwirrung stiften: Das Tc-99, genauer 99mTc braucht natürlich auch noch einen knochenaffinen Partner, um die Stoffwechselaktiviät zu erkennen, das sind meist Bisphosphonate, z.B. 99mTc-MDP.

Tritus

[Hans-J.]

Lieber Uwe,

ich hatte für deine Frage ein brandaktuelles Abschlußgespräch nach Bestrahlung am 24.09.18

Uwe schrieb:

Moin Hans-J,

das geht anhand von PET und/oder CT Aufnahmen? Da fehlt mir grad die Vorstellungskraft/das Wissen....

Nach steriotaktischer Bestrahlung der lk. Lunge und Rapid Arc der Schädelbasis verbleibt jetzt noch die Metastase am HWK 2/3.
Das Bestrahlungsinstitut wollte diese aufgrund dieser beiden sehr schwierigen Lagen nicht mit dazu packen.

Der Profi - am Schirm - beurteilte anhand der PSMA/Pet/Ct die Metastase am HWK2/3 wie folgt.
Größe 1,5 cm, aktiv, NICHT hochaggressiv, Verdichtung OHNE die Cortikalis zu durchbrechen.
Größenprogredient zur Voruntersuchung vom 22.10.17
Meine Frage ob ich nun in Urlaub fahren könnte bejahte er. Nach Rückkehr wird diese dann noch bestrahlt.
Wir sind am Schirm noch einmal alles durchgegangen.
Restaktivitäten, regressive und sterbende M. - sklerorisierte M. noch einmal erläutert. ( Vielleicht lerne ich das auch noch zu erkennen )

Klare Ansage.
Solche Leute brauchen metastasiert Betroffene und nicht, es könnte, vereinbar mit Grunderkrankung ja oder eher nein, Verdichtung von Mikrometastasen usw.
Es gibt die technischen Gerätschaften zur Diagnostik und mehr und mehr sehr gut ausgebildete Diagnostiker, die es zu finden gilt.

Ohne das ich jetzt die Sensivität und Spezifität der einzelnen diagnostischen Möglichkeiten von der Altzeit in die Neuzeit durchkonjugiere.
Wir kennen die Zahlen.

Meine Erfahrung, die neuen Ärzte von den Uni's als O.A. PD 's sind mit der neuen Generation von Linearbeschleuniger großgeworden und setzen gezielt die Maschine ein, ob IMRT, IGRT, Rapid Arc, steriotaktik, wozu auch der Cyberknife zählt. Ja, und noch die 3 D, na ja, wo es passt.
Passgenau auf die Lage der Tumore, der Umgebung, der spezifischen Anforderung.

Damit werden sich die Rezidive in Zukunft stark vermindern lassen. Wenn das kein Grund ist optimistisch zu sein.

Gruss
Hans-J.

[Hans-J.]

Lieber Tritus,

NEIN, das tut es eben nicht, im Gegensatz zu PETs welche auf vermehrte Stoffwechselprozesse sensitiv sind (Tc-99, oder F18-Cholin). Niemand kann sich bisher erklären, warum das Ga-68-PSMA bei einigen Knochenbrüchen (ohne PCa Zellen) ansprechen sollte.

Doch leider spricht es an.
Meine beiden Oberschenkelbrüche waren eine gute Lehre. Damit gehört diese Diagnostik zu den falsch positiven Befunden.
Natürlich sind die Diagnostiker nicht deppert und haben Knochenmark in die Path./Histologie geschickt. ( negativer Befund ) ehe sie anfingen herumzuschrauben.
Die Brüche waren durch Knochenversprödung durch Bis/Denosumab zurückzuführen. ( Ich war damals dem Hype ) erlegen. Heute wird die Gabe wesentlich kritischer Gesehen.
Das Knochenmark innerhalb des Kanals war bei mir so verhärtet, dass mit einem Spindelbohrer dieser freigelegt werden mußte um dem Nagel Platz zu schaffen. Wo sollen da noch Nährstoffe an die Knochensubstanz abgegeben werden?
Der Knochen war wirklich knochenhart, aber nicht mehr elastisch.
Aber generell die Bis/Denosumab jetzt abzustrafen wäre dumm. Aber ein umsichtiger, kluger Einsatz ist anzuraten.

Nun haben wir ja mit dem PSMA/Ga 68 & Co. und den noch folgenden, neuen und verbesserten Tracer ein hochsensitiver Tracer welches schwer mit Technetium oder den Colinen zu vergleichen ist.

Z.B. Wenn Tc-99 ansspricht hast du ja schon eine M. die zu oft die Corticalis durchbrochen hat, folglich sich im Knochenmark befindet.
Das können auch ungeübte Betroffene am Schirm ersehen. Einige Diagnostiker präferieren diese Kombi noch. Die meisten setzen eine CT low dose ein zur weiteren Abklärung. ( siehe Thread an Uwe )

Ich kann nur den Appell an Schwerbetroffene richten, sich den modernen, diagnostischen Methoden zu bedienen und sich die Leute an den Schirm zu holen, die es wissen, die Aktivität einschätzen können, den Rekalzifierungsgrad-Skleorierung, das Knochenmark, die blastischen Verkalkungen wegblasen um Raum für die Rekalzifizierung zu geben.

D.h. nichts Anderes als sich wirklich schlau zu machen. Ganz weit weg vom betreuten Denken und keine Fehler machen. Als Betroffener muß man die Folgen tragen.

Und noch etwas ganz Wichtiges.
Die Leitliniengerechte Behandlung bei metastasiert Betroffene korrigiert sich mehr und mehr. Immer mehr Urologen weichen bei metasiert B. ab und führen tumorlastsenkende Maßnahmen durch. Die systemische Therapie im Verbund oder auch nachgelagert.

Gruss
Hans-J.

[uwes2403]

Danke.....

[tritus59]

Lieber Hans-J,
Entschuldige, dass ich nochmals nachhake. Diese Oberschenkelbrüche sind eine ganz spannende Geschichte. Pathologisch untersucht und als krebszellenfrei gefunden.

Meine beiden Oberschenkelbrüche waren eine gute Lehre. Damit gehört diese Diagnostik zu den falsch positiven Befunden.
Natürlich sind die Diagnostiker nicht deppert und haben Knochenmark in die Path./Histologie geschickt. ( negativer Befund ) ehe sie anfingen herumzuschrauben.

Ich bin jetzt wirklich jedes Detail durchgegangen. Es geht mir jetzt wirklich nur um falsch positive Befunde beim PSMA-PET/CT und nichts anderes.
Das PSMA-PET/CT hat doch nie was am rechten Femur detektiert wo der Spiralbruch war, das war doch immer nur vorher mit MRT gemacht.
Das PSMA-PET/CT hat am linken Femur was angezeigt. Hat man dort auch pathologisch keine PCa Zellen gefunden? Später doch eine Metastase am linken Femurkopf.

Ich will Dich nicht allzusehr über dieses für Dich zur Zeit nicht relevantem Thema belästigen. Es wäre einfach hier im Forum meineswissen der erste Fall, wo man beweisen könnte, dass das PSMA-PET/CT für Knochenmetastasen in sehr seltenen Fällen auch falsch positiv sein kann.

Tritus

[Hans-J.]

Lieber Tritus,

wer sich so eingehend mit meinem PCa Verlauf beschäftigt hat auch Anspruch auf eine qualifizierte Antwort.

Ich bin jetzt wirklich jedes Detail durchgegangen. Es geht mir jetzt wirklich nur um falsch positive Befunde beim PSMA-PET/CT und nichts anderes.
Das PSMA-PET/CT hat doch nie was am rechten Femur detektiert wo der Spiralbruch war, das war doch immer nur vorher mit MRT gemacht.
Das PSMA-PET/CT hat am linken Femur was angezeigt. Hat man dort auch pathologisch keine PCa Zellen gefunden? Später doch eine Metastase am linken Femurkopf.

Du hast recht für den rechten Femur. Hier wurde nie etwas durch PSMA angezeigt am Spiralbruch. Das hätte ich machen können, es wird aber bei Brüchen davon ausgegangen, dass die Stoffwechselprozesse zu einem falsch positiven Befund führen. Das ist bekannt.
Beim linken Acetabulum - oben an der Pfanne - schlug PSMA an, der Bruch ist ca. 12 cm tiefer.
Nach der Path./Histologie rechts - ist man bei gleichem Erkrankungsgrad davon ausgegangen, das die Bruchstelle KEINE von Metastasen induzierte Verursachung haben kann.
Das kennen die Orthopäden bestens, sonst hätte man auch noch eine Platte zusätzlich gesetzt um die Stabilität zu sichern.

Akzeptiere es einfach, das zur Zeit von ca. 10% falsch positivem PSMA ansprechen ausgegangen wird, was evtl. noch nachgebessert wird im Zeitablauf.

Noch ein Beispiel einer falsch positiven Befundung.

PSMAPet/Ct:
Inhomogene Tracerverteilung in der Leber Segment 4B (SUVmax 16,7 ) Verdacht auf neue Lebermetastasen im Segment 4b. Weitere Abklärung erforderlich.

MRT 1,5 T mit Kontrastmittel:

Bei bekanntem ossär metastasiertem PCa und PSMA-Pet positiver Läsion im Segment 4 MR-tomograhisch KEIN Nachweis metastasensuspekter Leberläsionen.
Blande Leberzysten in oben beschriebener Lokalisation. Z.n. Cholezystektomie. Keine Cholestase.
So, jetzt bin ich fast fertig für den Flieger und hoffe sehr, dass ich den Weg auch zurück antreten werde. Mal schauen wie man in der Türkei den Besuch hier sieht.

Herzlichen Gruss
Hans-J.

[MartinWK]

Akzeptiere es einfach, das zur Zeit von ca. 10% falsch positivem PSMA ansprechen ausgegangen wird, was evtl. noch nachgebessert wird im Zeitablauf.

Man muß nach der Lokalisation unterscheiden.
Die Spezifität des PSMA PET/CT für Lymphknoten wurde bereits 2016 in dieser Metastudie Richtung 99% bestimmt (Table 2): PIIS0302283816302937.pdf
Dabei ging es um einzelne Läsionen (nicht Patienten) gegenüber tatsächlich gefundenem PCa (pathologischer Befund).
Bei anderen Organen gibt es häufig keine bestätigende Biopsie, so daß die Spezifität nicht zuverlässig bestimmt werden kann. Alleine dass eine gefundene Läsion in der nächsten Messung nach Therapie verschwunden oder kleiner geworden ist beweist ja noch nicht, dass da auch PCa war.
In der Prostata (sofern noch vorhanden) kann man PCa auch gut unterscheiden (finde die Studie gerade nicht).
Leber und Niere als "Entsorgungsorgane" werden vermutlich eine niedrige Spezifität haben, so daß die Ärzte gerne mal "Verdacht" und "weitere Abklärung erforderlich" schreiben.

...es wird aber bei Brüchen davon ausgegangen, dass die Stoffwechselprozesse zu einem falsch positiven Befund führen.

Auch bei PSMA PET/CT? Ich dachte, dass das nur für Szinti und FDG PET/CT gilt.

Es kursierte hier im Forum die Zahl von bis zu 10 % PSMA-negativen PCa. Das betrifft aber nur die Sensitivität des PSMA PET/CT.

[tritus59]

Akzeptiere es einfach, das zur Zeit von ca. 10% falsch positivem PSMA ansprechen ausgegangen wird....

Ja, lieber Hans-J, das akzeptiere ich noch so gerne, von meiner individuellen Situation gesehen dürfte dieser Prozentsatz gerne noch deutlich höher liegen

Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, ausführlicher über Deine Historie zu schreiben. Habe in diversen anderen Links hier im Forum auch lernen können, dass auch Knochen auf dieses 68-Ga-PSMA-617 ansprechen können, auf welche Art auch immer.
Aber jetzt geniesse erst mal Deine Ferien in der Türkei, vergesse mal ein paar Tage unser leidiges Thema. Du wirst hoffentlich ja nicht nur eine besonders starke Dauer-Hyperthermie in den türkischen Dampfbädern vorhaben :-)

Herzlichen Gruss
Tritus

[tritus59]

auch Knochen auf dieses 68-Ga-PSMA-617 ansprechen können

Korrektur: 68-Ga-PSMA-11 in der PET/CT Diagnostik (Lu177-PSMA-617 für die Radioligandentherapie)

Danke an alle, welche mich mit ihren Beiträgen, Ratschlägen und Diskussionen in den bei mir grad aktuellen Themen unterstützt haben.
Nächsten Dienstag startet meine IMRT Bestrahlung (ohne begleitende ADT) der P-Loge, Lymphabflusswege und der vermutlichen Knochenmetastase am Kreuzbein.

Tritus