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    #46
    Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
    Evidenz- bzw. Leitlinienmedizin bedient eine Kohorte. Sie kann ein Indikator sein für einen gewissen Erfolg. Muss sie aber nicht, da wir Menschen als Individium eben unterschiedlich agieren und reagieren. Leitlinienmedizin ist auch sehr volkswirtschaftlich geprägt. Sie garantiert in der Regel einen medizinischen Standard unter wirtschaftlicher Betrachtungsweise. Leitlinienmedizin ist daher auch träge und nicht immer aktuell, noch schlimmer, sie kann auch das aus von Inovationen bedeuten.
    ...
    Unter diesen Gesichtspunkten ist auch meine Ansicht gegenüber leitlinienorientierter Medizin distanziert. Ich setze mittlerweile lieber auf ganzheitliche, individuelle Lösungen.

    Thomas,
    Auch Du machst wieder mal den Fehler evidenzbasierte Medizin mit Leitlinienmedizin gleichzusetzen. Das ist sie aber nicht. Die Leitlinien bilden nur einen kleinen Teil der evidenzbasierten Medizin ab. Deine Kritik an der Leitlinienmedizin wird durchaus deutlich, nur das Du Deinen "ganzheitlichen individuellen" Ansatz ebenso kritisch hinterfragst, das wird nicht unbedingt erkennbar. Was bedeuten denn überhaupt "ganzheitliche individuelle" Ansätze? Wie ist das definiert und wer hat Belege dafür, dass dies besser ist als blanke Leitlinienmedizin? Oder anders gesagt, existiert für einen irgendwie "ganzheitlichen individuellen" Ansatz Evidenz?

    Zu Leitlinienwatch kann ich nur den Kopf schütteln! Wer hat denn diese selbsternannten Richter über die Leitlinien gerufen mit selbstdefinierten Kriterien andere zu bewerten? Wissen denn diese paar Ärzte und Studenten mehr als die EMA, die FDA oder die Docs der Leitlinienkonferenzen? Schau Dir doch mal die Ärzte von Leitlinienwatch an, beispielsweise Dr. Peter Pommer aus Pfronten. Auf dessen Seite steht: "Gesundheit ist Harmonie für Körper und Seele" – "ambulante und stationäre ganzheitlich-internistische und pneumologische Untersuchung und Behandlung". Ist so ein Mensch geeignet für die Beurteilung von medizinischen Leitlinien der Fachgesellschaften?

    Ich bin nun wirklich kein Anhänger sturer Leitlinienmedizin, aber dann gleich dem Hokuspokus zu verfallen, ist auch nicht sinnvoll.
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

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      #47
      Nunja, natürlich kann man jetzt die Unabhänigkeit von Leitlinienwatch kritisch hinterfragen. Aber eigentlich ist es doch nur eine Zusamnenfassung der freiwilligen Selbstkontrolle.

      Mit Hokuspokusmedizin verhält es sich doch ähnlich wie mit den Nahrungsergänzungsmittel. Ein milliardenschwerer Markt mit zweifelhaften nutzen, zum Teil revidierten oder widersprüchlichen Studien. Trotzdem werden Pillen und Pülverchen geschluckt, im Glauben gutes zu tun, was das Zeug hält. Warum? Eine ausgewogene Ernährung, Bewegung, Alkohol- und Tabakverzicht gäbe es umsonst.

      Meine Kritik an Leitlinien und der damit verbundenen Evidenz ist ihre absolute Trägheit. Sie ist nicht flexibel und reagiert um Jahre zeitversetzt. Auch fehlen wesentliche Komponenten, z.b. die der psycho-sozialen Zusammenhänge. Leitlinienmedizin muss volkswirtschaftlich sein.

      Beispiel: Bis heute wird der Rektalabstrich vor einer Biopsie mit keiner Silbe erwähnt. Das bei der schon seit einem Jahrzehnt bekannten Resistenzproblem. Warum? Weil es keine Studien hierzu gibt oder schlichtweg ein Problem tod geschwiegen wird? Das mpMRT findet auch nur zögerlich Einzug, da wahrscheinlich hundertausende Biopsien wegbrechen würden usw. Was passiert also? Wer Geld hat und über Menschenverstand verfügt macht es trotzdem und zahlt aus eigener Tasche. Schlimmer noch, manche Ärzte glauben dann wohl selbst nicht an ihre eigenen Vorgaben wenn es um ihren Vorteil geht, da wird geIgeLd was das Zeug hält. Angefangen vom PSA Test bis mpMRT und zweifelhaften Zusatzleistungen usw. Das in jeder Fachrrichtung.

      Meine Evidenz bestand bei den Fachärzten aus Kortison und opioide Schmerzmittel. Keiner der Fachmänner kam auch nur ansatzweise auf die Idee diese einfach mal sein zu lassen und einen Entzug anzustreben. Was war also falsch wenn jemand genau diesen Ansatz verfolgt und damit Geld verdient?

      Thomas

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        #48
        Thomas,
        auf Risikominimierung bedachte Leitlinien, die auch noch ökonomische Aspekte berücksichtigen müssen, können niemals an der vordersten Front der Medizin stehen. Diese systemische Schwachstelle kritisiere ich auch gelegentlich, und weise dann gerne darauf hin, dass hier Eigeninitiative hilfreich sein kann. Hilfreich besonders dann, wenn dauerhafte Therapiefreiheit (aka. Heilung) durch die Leitlinientherapien unerreichbar erscheint. Dabei sind mir dann selbst kleine Studien mit einem Evidenzlevel von 2 oder 3 doch deutlich lieber als anekdotische Einzelfallberichte (Evidenzlevel 5 bis 6). So schön das immer klingt mit dem 'Austausch von Erfahrungen' in Foren wie diesem hier, medizinisch gesehen, ist das von untergeordneter Bedeutung.

        Ansonsten spricht deutliche Systemkritik aus Deinen Äußerungen. Systembedingte Missstände sind natürlich auch anzuprangern, das hat aber mit Evidenz in der Medizin erstmal nichts zu tun. Und ob andere gesellschaftliche Entwürfe zu einer besseren Medizin führen würden, das müsste auch erstmal bewiesen werden. Bisherige Versuche diesbezüglich sind eher desillusionierend verlaufen. Womit ich aber Betrug und Missbrauch nicht klein reden will!

        Zu Deinem speziellen Fall, der außerhalb des Bereiches Prostatakrebs zu liegen scheint, kann ich nichts beisteuern, und glaube auch, dass keine direkte Übertragbarkeit gegeben ist. Psychoonkologie ist aber schon ein fester Bestandteil der Tumortherapien heutzutage.
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        Up to Kriegsglück to decide

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          #49
          Indirekt, es war der gründlich missglückte Versuch ein Prostatakarzinom nachzuweisen. Man nennt es Früherkennung, gepaart mit dem Aspekt, wir machen das wie eh und je. Rektalabstrich? Neumodischer Kram... Zwei Biopsien negativ, Antibiotikaresistenz und NW auf Cipro, ein 6er im Lotto hätte mich mehr beglückt. Hinterher kein Interesse sich wirklich zu bemühen, Chemie solls richten. Nebenwirkungen? Muss man in Kauf nehmen...

          In der alternativen Ecke hat man mir das erste mal zugehört. Meine Probleme ernst genommen, sich Zeit genommen, analysiert und gemeinschaftliche Entscheidungen getroffen. Sie hat auch nichts versprochen sondern explicit von Versuchen gesprochen. Sie hat nicht nur Symptome unterdrücken wollen sondern hat nach Ursachen gesucht. Nicht mit der Wünschelrute und einem Pendel, sondern umfangreiche Labordiagnostik betrieben und funktionaken Tests gemacht. Stunden an Gespächen und Bewältigung der Situation haben mich wieder genordet. Hokuspokus war da keine Minute dabei!

          Thomas

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            #50
            Hallo Thomas,
            Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
            Meine Kritik an Leitlinien und der damit verbundenen Evidenz ist ihre absolute Trägheit. Sie ist nicht flexibel und reagiert um Jahre zeitversetzt. Auch fehlen wesentliche Komponenten, z.b. die der psycho-sozialen Zusammenhänge. Leitlinienmedizin muss volkswirtschaftlich sein.
            Zu Punkt 1: Das mag man beklagen, aber es geht nun mal nicht anders. Die aktuelle S3-Leitlinie zum Prostatakrebs wird im Zwei-Jahres-Turnus aktualisiert. Das ist schon ein Riesenfortschritt gegenüber dem Zustand von vor 2009. Die alte Leitlinie wurde nie aktualisiert. Und zur Aktualisierung der S3-Leitlinie musst Du -zig Ärzte zusammenbringen. Die können auch nicht immer auf Zuruf zusammenströmen.
            Zu Punkt 2: Falsch. Auszüge aus der aktuellen Leitlinie:
            • Dem Patienten sollte ein interdisziplinäres Behandlungsteam zur Verfügung stehen (einschließlich psychosozial bzw. psychoonkologisch sowie palliativmedizinisch geschultem Fachpersonal).
            • Der Bedarf einer psychoonkologischen Betreuung zur Unterstützung der Krankheitsverarbeitung soll geprüft und entsprechende Maßnahmen sollen ggf. angeboten werden.
            • Patienten mit Prostatakarzinom sollte im Zuge einer fachspezifischen Rehabilitationsmaßnahme eine psychoonkologische Betreuung zur Unterstützung der Krankheitsverarbeitung angeboten werden.
            • Dem Patienten sollte eine psychosoziale und psychoonkologische Unterstützung bei psychischen, sexuellen oder partnerschaftlichen Problemen angeboten werden (siehe S3-Leitlinie Psychoonkologie).
            Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
            Beispiel: Bis heute wird der Rektalabstrich vor einer Biopsie mit keiner Silbe erwähnt. Das bei der schon seit einem Jahrzehnt bekannten Resistenzproblem. Warum? Weil es keine Studien hierzu gibt oder schlichtweg ein Problem tod geschwiegen wird?
            Das mpMRT findet auch nur zögerlich Einzug, da wahrscheinlich hundertausende Biopsien wegbrechen würden usw.
            Zu Punkt 1: Da gebe ich Dir recht. Meine Kollegen vom BPS, die in der Leitlinienkommission mitarbeiten, sind da seit Jahren dran, und es könnte sich am gegenwärtigen unbefriedigenden Zustand vielleicht in Zukunft etwas ändern.
            Zu Punkt 2: Wieder falsch. Die mpMRT hat längst in der Diagnostik – aber nicht in der Erstdiagnostik – Einzug gehalten, natürlich aus Kosten/Nutzen-Abwägungen. Selbst wenn dies der Fall wäre, würde ihretwegen keine Biopsie "wegbrechen". Sie ist weder Beweis für noch gegen das Vorliegen von Prostatakrebs, nur ein Indiz, und ersetzt keine Biopsie.
            Leitlinien sind Orientierungshilfen, von denen in begründeten Fällen abgewichen werden kann oder sogar werden muss.
            Ralf

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              #51
              Ralf, ich denke wir reden aneinander vorbei. Ich habe es schon mal geschrieben. Ich bin kein Gegner von Leitlinien sondern möchte nur einen kritischen Umgang damit anregen.

              Etwas dagegen habe ich wenn man diese als einzig zielversprechende Lösung bedingungslos anpreist und dabei Alternativen in Grund und Boden reden will. Diese haben, natürlich immer Einzelfallbezogen, eben auch ihre Existenzberechtigungen.

              Thomas

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                #52
                Nur noch ein kleiner lesenswerter Artikel aus 2015 zum Thema:

                https://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=s&wo=17&s=Leitlinienmedizin&typ=16&aid=173361


                Meinen Standpunkt habe ich hoffentlich verständnisvoll darlegen können. Sicherlich sind meine Aussagen auch von emotionaler Natur geprägt. Daher werde ich mich hierzu auch nicht mehr äußern.

                Thomas

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                  #53
                  Lowroad hat es auf den Punkt gebracht.
                  Die Systemkritik ist aber auch wichtig und das Verständnis des Systems hilft der "Eigeninitiative". Zuallererst sollte da die Einsicht sein, dass die beteiligten Gruppen ganz unterschiedliche Interessen haben. Ärzte leben von der Krankheit, Versicherungen müssen Kosten minimieren, Politiker wollen gewählt werden, Patienten möchten gesund bleiben oder werden. In einem demokratischen Gemeinwesen führt das dazu, dass alle "Regeln" (Gesetze, Leitlinien) nach längerer Diskussion und in Form von Kompromissen erstellt werden. Sachverstand, Evidenz und Ethik bleiben da auch in der Medizin zu häufig auf der Strecke.

                  Da nicht jeder über das Wissen und die Fähigkeiten von Einigen hier im Forum verfügt, ist es schon gut, dass hier immer wieder Alternativen zum medizinischen Standard mitgeteilt und diskutiert werden - nicht nur für die fortgeschrittenen Fälle! Wenn diese Alternativen ohne jede Evidenz oder Logik sind, wird es hier genug Widerspruch geben.

                  Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                  Die mpMRT hat längst in der Diagnostik – aber nicht in der Erstdiagnostik – Einzug gehalten, natürlich aus Kosten/Nutzen-Abwägungen. Selbst wenn dies der Fall wäre, würde ihretwegen keine Biopsie "wegbrechen". Sie ist weder Beweis für noch gegen das Vorliegen von Prostatakrebs, nur ein Indiz, und ersetzt keine Biopsie.Ralf
                  Doch. Die einmalige systemische Sextantenbiopsie ist alleine nicht besser als ein mpMRT nach PI RADS 2. Letzteres ermöglicht zusätzlich eine gute Prognose auf extrakapsuläre Ausbreitung und Samenblaseninfiltration. Ferner ist es Voraussetzung für eine Fusionsbiopsie, und diese wiederum erlaubt zuverlässiger, AS oder fokale Behandlungen einzusetzen. Warum das nicht in die Leitlinie Einlaß findet, weiß ich nicht. Kosten/Nutzen kann es nicht sein. Und natürlich würden den Urologen Hunderttausende von Biopsien entzogen - dafür müßte man ihnen (als guter Verhandler) in der Leitlinie vielleicht ein Screening schenken, schließlich haben irgendwann fast alle ein (häufig erstmal kleines) PCa.

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                    #54
                    Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
                    Im übrigen wurde auch meine Psyche dabei nicht vergessen. Ein Ansatz der in der evidenzbasierten Medizin mal gerne unter den Tisch gekehrt wird.
                    Deswegen haben Heilpraktiker auch so viel Zulauf! Die Pseudowissenschaftler hören einem mal richtig zu.

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                      #55
                      Hilft viel Reden oder gut Zuhören auch bei PK ? Das wäre mir neu. Bei ernsthaften Erkrankungen gehi ich schon leiebr zum "Schmid und nict zum Schmidl" sagt ein Sprichwort.
                      Immer positiv denken!!!

                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                        #56
                        Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                        Hilft viel Reden oder gut Zuhören auch bei PK ?
                        Ich meinte das "Lob" für die Heilpraktiker auch ironisch, Michi. Dachte, das wäre bei meiner Wortwahl klar.

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                          #57
                          Ja Michi, dann wenn du wegen deinem PK tief mit deiner Psyche in der Sch... hängst, bist du froh wenn dir jemand zuhört! Die Zusammenhänge zwischen psychischer und physischer Gesundheit sind dir hoffentlich bewusst. Eigentlich kein Thema über das man sich amüsieren kann.

                          Thomas

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                            #58
                            Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
                            dann wenn du wegen deinem PK tief mit deiner Psyche in der Sch... hängst, bist du froh wenn dir jemand zuhört!
                            Zuhören ist natürlich prima. Aber noch froher wäre ich, wenn ich von einem guten Urologen behandelt werde.

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
                              Ja Michi, dann wenn du wegen deinem PK tief mit deiner Psyche in der Sch... hängst, bist du froh wenn dir jemand zuhört! Die Zusammenhänge zwischen psychischer und physischer Gesundheit sind dir hoffentlich bewusst. Eigentlich kein Thema über das man sich amüsieren kann.
                              Thomas
                              Da bin ich aber beruhigt, dass Michi seine Krankheit genau so humorvoll nimmt wie ich sie nehme.
                              Was sind eigentlich Depressionen?

                              Gruss
                              hartmut
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                                #60
                                Hartmut,

                                Humor hat auch positive Auswirkungen auf den Krankheitsverlauf, aber das Thema ist dafür zu ernst als es durch den Kakao zu ziehen.

                                Anscheinend will hier niemand verstehen um was es mir eigentlich geht. Wer trotzdem noch Lust zum Lesen hat darf sich mal den verlinkten Artikel anschauen, vielleicht sieht man dann mein Einwand mit anderen Augen und ohne Humor. Ob da Urologen weiterhelfen können mag ich bezweifeln!



                                Thomas

                                Ich klinke mich jetzt definitv aus, könnt ja noch was lustiges dazu posten, zum Anfangsthread ist das Ganze ja eh schon entgleist.

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