Neu hier, Bitte um Informationen

[Michi1]

Es gibt halt hier im Forum User die glauben alles was am Papier steht. Ich halte mich lieber an Tatsachen. Wenn ich in meinem mUnfeld schaue dann kenne ich schon so viele die die selbe blöde Krankheit Prostata mit und ohne Op durchmachen. Sich mit denen auseinanderzusetzen bringt mehr als Studien die über den Teich gemacht wurden. Auch kann zu mir jeder sagen was er will das ist dann sein Problem und andere kennen dann auch seinen Charakter. Jukt mich so wie wenn in China ein rostiges Rad umfällt.
Hauptsache in kann noch ein paar Jahre so leben wie momentan.

[Georg_]

Michi,

Du betonst immer, dass Du dem Rat des Urologen folgst und damit gut gefahren bist. Der Urologe orientiert sich bei seinen Empfehlungen an der Leitlinie und nicht an dem was er im Bekanntenkreis so gehört hat. Und die Leitlinie orientiert sich hinsichtlich ihrer Empfehlungen überwiegend an Studien die über dem großen Teich gemacht wurden. Das kannst Du an Hand der Langfassung der Leitlinie leicht nachvollziehen, dort sind diese Studien alle aufgeführt. Von daher wirst Du auch auf der Basis solcher Studien behandelt.

Georg

[Tomilein]

Evidenz- bzw. Leitlinienmedizin bedient eine Kohorte. Sie kann ein Indikator sein für einen gewissen Erfolg. Muss sie aber nicht, da wir Menschen als Individium eben unterschiedlich agieren und reagieren. Leitlinienmedizin ist auch sehr volkswirtschaftlich geprägt. Sie garantiert in der Regel einen medizinischen Standard unter wirtschaftlicher Betrachtungsweise. Leitlinienmedizin ist daher auch träge und nicht immer aktuell, noch schlimmer, sie kann auch das aus von Inovationen bedeuten.

Bei den Studien müsste man immer Backgroundwissen besitzen, also wer eine Studie in Auftrag gegeben hat, welches Ziel sie verfolgt und wie die Verflechtungen zur Industrie sind. Fasst man diese ganzen Aspekte zusammen muss man Studien auch immer kritisch hinterfragen.

Beispiel: Wenn eine Klinik in einer Studie berichtet, prophylaktische Entnahme der Prostata bringt ausschließlich Vorteile für eine bestimmte Gruppe Männer, würde ich sehr krtitisch diese Studie betrachten, wenn diese Klinik ausschließlich Prostataektomien durchführt.

Unter diesen Gesichtspunkten ist auch meine Ansicht gegenüber leitlinienorientierter Medizin distanziert. Ich setze mittlerweile lieber auf ganzheitliche, individuelle Lösungen. Kosten hierzu übernehmen zwar keine Versicherungen, aber wenn ich überlege mit welchen Summen ich die deutsche Automobilindistrie in den letzten 30 Jahren gesponsert habe, ist dies noch eher gering. Man muss eben Prioritäten setzen!

Thomas

[Optimist]

Ralf,

niemand ist irrelevant (bedeutungslos, egal, ohne Aussagekraft usw), niemand !

Franz

Ralf,
deine Bemerkung habe ich ziemlich missverstanden. Rastaman hat es ja dann sehr ausführlich erklärt.
Für meine verbale Attacke möchte ich mich bei dir entschuldigen.

meine Ausführungen zu den Studien, dazu stehe ich noch.

In den letzten Tagen hat sich mein Denkvermögen immer mehr verändert, ich habe auch einiges angestellt, was ich momentan nicht ganz nachvollziehen kann.
Ich habe jetzt einige Untersuchungen, auch im Kopf, aber das muss wohl sein.

Meine Ankündigung das Forum zu verlassen, davon nehme ich Abstand, das Forum war und ist mir immer wichtig gewesen. Und ich hoffe nach einer längeren Pause auch mit Anfeindungen wieder gelassener umgehen zu können.

@Katrin du wunderst dich vielleicht in welche Richtungen dein Thema abdriftet. Aber das ist hier meistens so.

Bin dann mal für einige Zeit weg.
Franz

[Michi1]

Dazu muss ich noch sagen das ein Tip von Bekannten z.B. zu welchen URO oder in welches Krankenhaus man gehen sollte schon ein wenig ausschlaggebend ist. So ein Vorschlag von Fremden ???

[RalfDm]

Hallo Franz,

es war mir schon klar, dass Du meine Bemerkung bezüglich statistischer Irrelevanz missverstanden hattest. Rastamann hat das ja dann dankenswerterweise interpretiert und geradegerückt, bevor ich Deinen Beitrag überhaupt gelesen hatte. Dem brauchte ich nichts mehr hinzuzufügen, und Deinen Beitrag habe ich Dir in keiner Weise übelgenommen. Also: Nix passiert!

Dir alles Gute!

Ralf

[Tomilein]

Liebe Forumsaktivisten,

mein Posting mag off topic sein, passt aber dennoch zur Diskussion.

Bezogen auf Evidenzbasierte Leitlinienmedizin erschien heute passend ein Artikel auf DocCheck:

http://news.doccheck.com/de/223407/leitlinien-die-wuerstchen-der-medizin/

Der Artikel erwähnt auch die deutsche Seite Leitlinienwatch, ein Portal das Leitlinien und deren Unabhängigkeit zur Pharmaindustrie unter die Lupe nimmt. Die S3 Leitlinie für das Prostatakarzinom hat hierbei 12 von 18 Punkten erreicht und wird mit gut bewertet.

Zitat:

"Zusammensetzung der Leitlinien-Gruppe
61 von 87 Teilnehmern geben Interessenkonflikte an"

"Unabhängigkeit der Vorsitzenden/federführenden Autoren
7 von 10 Mitgliedern der Steuergruppe (Leitlinienreport S. 11) geben Interessenkonflikte an"

Das Ganze ist hier zu lesen:

https://www.leitlinienwatch.de/interdisziplinaere-leitlinie-der-qualitaet-s3-zur-frueherkennung-diagnose-und-therapie-der-verschiedenen-stadien-des-prostatakarzinoms-2/


Bitte mein Posting nicht falsch verstehen. Ich bin kein Gegner von evidenzbasierter Medizin. Diese hat aber deutlich Grenzen. Ein kritischer Umgang ist angebracht. Meine Probleme konnten durch Schulmedizin nicht gelöst werden. Schlimmer, die Nebenwirkungen der verordneten Medikamente hatten damals erst weitere Probleme ermöglicht. An diesem Punkt setzte die ganzheitliche Betrachtung und alternative Medizin ein, zumindestens bei mir brachte sie sehr gute Erfolge bis heute. Evidenzbasierte Medizin ist eine normierten Behandlung einer Erkrankung im repräsentativen Mittel mit Qualitätsanspruch. Wer sich mehr von der Medizin verspricht wird auch immer andere, individuelle Wege gehen müssen.

Thomas

[MartinWK]

Thomas, vielen Dank für die Links, in diese Richtung war ich bisher nicht gegangen.

Schulmedizin, Evidenz und Leitlinien sind nicht identisch. Allen gemeinsam ist aber der wissenschaftliche Anspruch: Maßnahmen müssen begründet und überprüfbar sein. Das unterscheidet sie von alternativer und ganzheitlicher Medizin, welche den Einzelfall betont und sich damit - auch wenn methodisch häufig begründet - der Überprüfbarkeit entzieht. Und damit auch der Überprüfung von Interessenkonflikten.

Ein Arzt, der in fast jedem Fall die Leitlinie anwendet oder die Regeln aus seinem Studium ist sein Geld nicht wert (oder er hat ein uniformes Patientenkollektiv - heutzutage in Europa eher unwahrscheinlich). Die Ärzte sind ja gerade dazu da, die allgemeinen Regeln sachgerecht anzuwenden, und dann sind sie tatsächlich "ganzheitlich" tätig, auch wenn sie das Etikett nicht benutzen.

"Evidenzbasierte Medizin ist eine normierten Behandlung einer Erkrankung im repräsentativen Mittel mit Qualitätsanspruch." Thomas, dieser Satz trifft genau jenen Teil der evidenzbasierten Medizin, der unser Unwissen mit Statistik kaschiert. Die Aussage, dass ein Gleason 8 in N Jahren zu den und den Folgen bei X Prozent der Patienten führt, und deshalb jetzt die Therapie Y besser ist als Z, gilt eben nur für die X Prozent - aber wer das ist, weiß man nicht. Und dann kommen PSMA PET/CT mit neuen Liganden und ermöglichen diese Unterscheidung viel präziser, und die aktuellen Regeln sind veraltet, werde aber aufgrund der formalen Anforderungen für hohe Evidenz nur zögerlich geändert. Daraus gibt es vier Auswege:
1. Evidenzbegriff anpassen
2. Leitlinien nicht nur an dieser Art von Evidenz orientieren
3. Als Arzt oder Patient sachgerecht reagieren
4. sich der alternativen Medizin zuwenden.
Ich würde aufgrund von Interessenkonflikten oder individueller Unwirksamkeit der Therapie der wissenschaftlichen Medizin die Wege 1. bis 3. nicht aufgeben.

[Tomilein]

So lange man erkennt, dass Leitlinien alleine nicht des Weisheit letzter Schluss sind und diese auch bereit ist kritisch zu hinterfragen ist ja alles gut. Unter dieser Sichtweise sind sie durchaus alltagstauglich. Es lohnt sich aber immer auch über den Tellerrand zu schauen. Die Frage ist dabei aber immer was man bereit ist zu investieren. Nicht nur monetär...

Schlussendlich landet man unweigerlich bei Alternativen wenn Leitlinienmedizin an seine Grenzen kommt.

So bei mir, wenn es dem Willen leitlinienhörigen Medizinern nach gegangen wäre würde ich heute noch kräftig Kortison schlucken. Wer das Zeug mal längere Zeit eingenommen hat kennt die Wahl zwischen Pest und Cholera. Radikal darauf zu verzichten war ein riskanter Versuch im alternativen Lager. Ein Schritt mit unbekanntem Ausgang und letztendlich ein voller Erfolg. Warum konnten dies die Leitlinienmediziner nicht ermöglichen? Weil nicht sein konnte was nicht sein darf? Weil man sich hätte tiefer mit beschäftugen müssen und einfach keine Zeit hatte? Oder standen doch andere Interessen im Raum? Warum kann man nicht von deren Seite mal über den Tellerrand schauen?

Thomas

[Mikael]

Kann nicht mehr lange dauern, bis einer mit Globuli kommt...

[Stefan1]

Kann nicht mehr lange dauern, bis einer mit Globuli kommt...

Moins,
aber solange lebe ich nicht mehr, leider.

[Tomilein]

Kann nicht mehr lange dauern, bis einer mit Globuli kommt...

Hoffentlich wirst du dann nie die Grenzen der Evidenzmedizin erfahren müssen, an diesem Punkt glaubst du auch an Globuli wenn dir jemand Besserung verspricht...

Thomas

[Mikael]

an diesem Punkt glaubst du auch an Globuli wenn dir jemand Besserung verspricht...

Ganz sicher nicht.

[Michi1]

Früher hat meine Mutter immer gesagt. "Einbildung macht Leute krank, vielleicht auch gesund??"

[Tomilein]

Ich bin Ingenieur und denke rational und war der Hokuspokusmedizin, wie ich sie früher bezeichnete, nie zugewandt. Das mich das hoch dosierte Kortison noch mehr vergiftet war aber einleuchtend. Es war dann übrigens mein Hausarzt der die Reissleine zog und mich dem Kollegen dieser Art der Medizin empfahl. Ich hatte nichts mehr zu verlieren, schlimmer konnten die unerträglichen Schmerzen nicht mehr werden. Ich hatte Literweise Wasser eingelagert und konnte keine 3 Meter mehr gehen.

Was hättest du in dieser Situation gemacht? Den Versuch abgelehnt?

Ich sage ja nicht, dass Alternativen immer und überall vergleichbar anwendbar sind. Es kann sich aber lohnen, sich mit ihnen auseinander zu setzen.

Im übrigen wurde auch meine Psyche dabei nicht vergessen. Ein Ansatz der in der evidenzbasierten Medizin mal gerne unter den Tisch gekehrt wird. Ohne diese Therapie würde ich hier nicht mehr sitzen. Der Brief war schon geschrieben....

Thomas