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Thema: Lebenserwartung bei Metastasierung

  1. #1
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    Lebenserwartung bei Metastasierung

    Nachdem immer wieder die "Lebenserwartung" auftaucht, hier eine aktuelle Studie zu Knochen-, Lymphknoten- und Visceralmetastasen, allein und in Kombination.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29954690


    Franz

  2. #2
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    Lieber Optimist,

    die Studie, die du verlinkt hast, macht tatsächlich keinen Mut. Für mich persönlich bedeutet das, dass ich innerhalb der nächsten Jahre sterben werde, da ich sowohl erhebliche Lymphknoten, als auch 6 Knochenmetastasen habe.

    Aber es handelt sich hier lediglich um eine statistische Erhebung. Die Untersuchung stellt die statistische Überlebenswahrscheinlichkeit von 18404 Patienten dar, klassifiziert nach dem Ausmaß der Metastasierung.

    Dabei wird das Lebensalter, die körperliche Fitness, die Ernährung, die Lebensweise der untersuchten Probanden nicht berücksichtigt.

    Ich selbst habe gerade mit einer Hormontherapie begonnen, die bei mir total gut wirkt. Ich werde Ende Oktober noch eine Chemo beginnen, leitliniengerecht nach der Chaarted-Studie. Statistisch wirkt die Anti-Hormontherapie etwa 2 Jahre lang, durch die Chemo vielleicht länger, aber es kann trotzdem nach 6 Monaten schon Schluss sein mit der AHT. Vielleicht auch erst nach 7 Jahren, wie einige Forenteilnehmer hier berichtet haben.

    Ich will damit sagen, dass sich niemand von solchen Statistiken entmutigen lassen sollte. Es gibt gerade in diesem Forum genug Beispiele, wie man den Statistiken trotzen kann. Gerade in diesem Forum kann man lernen, dass die aktive Auseinandersetzung mit der Krankheit und das aktive Einfordern von Therapien einen entscheidenden Einfluss auf die Lebensqualität und das Überleben hat. Die 18404 Personen, die in dieser Statistik erfasst worden sind, waren vielleicht zum Teil auch Menschen, die vielleicht zu alt waren, um aktiv an der Bekämpfung der Krankheit mitzuwirken. Vielleicht haben die auch in Ländern gelebt, wo die medizinische Versorgung nicht so optimal ist, wie in Deutschland. Die hatten vielleicht keinen Zugang zu Cyberknife, Zytiga oder anderen innovativen Therapien.

    Ich selbst habe eine Prostatakrebs-Diagnose, die sich von Untersuchung zu Untersuchung immer mehr verschlimmerte - es war zunehmend ein Gang in die Hölle. Inzwischen habe ich mich damit abgefunden, aber ich werde kämpfen, wie es einige Foristen hier auch machen. Und ich werde gewinnen! – Mein Ziel ist es, den „Boro“ zu machen.

    Lieber Optimist, lass Deinen Namen Programm sein. Ich finde gut, dass du eine auf Statistik aufbauende "Lebenserwartungs-Studie" veröffentlicht hast. Aber glaube nicht zu sehr an diese Studie. Jeder von uns Betroffenen ist ein individueller Fall und jeder hat seinen Krankheitsverlauf selbst in der Hand.


    Liebe Grüße
    Lothar

  3. #3
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    Obwohl eine aktuelle Veröffentlichung, basieren die Ergebnisse auf Patientendaten in der SEER Datenbank, welche im Zeitraum von 2004 und 2014 behandelt und gestorben sind. Seither gab es riesige Fortschritte in der Diagnostik (eine vizerale oder Knochenmetastase muss damals ungleich grösser gewesen sein um entdeckt zu werden als heute mit den sensitiveren bildgebenden Verfahren (e.g. PSMA-PET/CT). Auch die Therapien entwickelten sich weiter: damals gab es kein Cabazitaxel, Xofigo, Xandi, Zytiga, Lu177-PSMA-RLT und andere. Die heutigen Erstdiagnostizierten mit diesen Metastasen werden wohl eine ungleich bessere Lebenserwartung haben (kann keine Studie zitieren, wie auch), es gibt aber sehr viele Gründe dies so zu postulieren.

    Tritus

  4. #4
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    Lothar,

    soweit ich die Studie lese, so macht sie nur Aussagen darüber, welche Art von Metastasen zu einer schlechten Prognose führen. Absolute Zahlen für die Lebenserwartung gibt sie nicht. Sie sagt z.B., dass Patienten mit Knochenmetastasen eine hohe Wahrscheinlichkeit haben früher zu sterben als Patienten mit Lymphknotenmetastasen. Noch schlechter ist die Prognose, wenn die Metastasen Organe befallen haben.

    Es wurden für die Studie Patienten in den USA im Zeitraum 2004 bis 2014 betrachtet. Da gab es anfangs noch kein Abiraterone. Und eine PSMA Therapie ist in den USA nicht zugelassen. Die Ergebnisse sind daher "veraltet".

    Die Wirkungsdauer einer ADT ist von verschiedenen Faktoren, vor allem von der Tumormenge zu Beginn der Behandlung oder der Art der zuvor erfolgten, lokalen Behandlung, abhängig und daher individuell verschieden. Man liest immer von 2 bis 3 Jahren aber an sich müsste das genauer in Studien untersucht werden.

    Georg

  5. #5
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    Georg,

    ich stimme dir zu, dass es sich um eine veraltete Studie handelt, die neuere Therapien noch nicht berücksichtigt.

    Allerdings tauchen in der Studie zwei Begriffe auf, die das Ergebnis der Studie quantifizieren:
    Da steht was von "cancer-specific mortality (CSM)" und "the rate of other-cause mortality (OCM)". Also wurde diese Studie quantifiziert mit der Sterblichkeitsrate am Krebs selbst (CSM) und der Sterblichkeitsrate aus anderen Gründen (OCM). Somit vergleicht diese Studie schon die Sterblichkeiten in Abhängigkeit des Metastasierungsgrades.

    Aber das wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht hervorheben. Mir ging es eher darum, dass ich glaube, dass Statistiken über eine Lebenserwartung in die Irre führen und uns Patienten eher beunruhigen (bin ja noch ein Anfänger beim Prostatakrebs, wenn auch im medizinischen Sinn weit fortgeschritten). Ich denke, naiv wie ich momentan noch sein mag, dass der Verlauf unserer Krankheit auch wesentlich davon abhängt, wie man sich informiert und wie man dann seinen Ärzten auf den Füßen steht.

    Ich habe das Glück, in Hamburg zu wohnen und mich von der Martiniklinik beraten lassen zu können (auch als Kassenpatient). Gleichzeitig habe ich einen Urologen, der sich als mein Anwalt versteht und auch Therapien unterstützt, die von anderen Ärzten kommen.

    So hat mir beispielsweise die Martiniklinik eine Chemo zusätzlich zu meiner AHT, entsprechend der CHAARTED-Studie empfohlen. Die werde ich in 3 Wochen beginnen. Danach soll ich nochmal ins MRT und PSMA-PET-CT, um über eine OP oder Bestrahlung nachzudenken.

    Darüber hinaus gibt es Institutionen, die eine gezielte Behandlung der Knochenmetastasen (mit unterschiedlichen Methoden) empfehlen, auch in meinem fortgeschrittenen Fall. Da werde ich mich ebenfalls hinwenden. Ich will mit allen Mitteln so viel Tumormasse, wie möglich entfernen lassen - mit allen Mitteln.

    Andere Forenmitglieder haben sehr gute Erfahrungen mit Sport und/oder Nahrungsergänzungsmitteln gemacht: Finde ich bemerkenswert, Sport habe ich immer schon gerne gemacht, jetzt halt definierter und wieder intensiver. Bei den Nahrungsergänzungsmitteln habe ich mir einige Ratschläge aus diesem Forum zu Herzen genommen. Eine Nahrungsumstellung brauche ich nicht, da mir die empfohlene Ernährungsweise schon immer ganz gut geschmeckt hat.


    Abschließend möchte ich sagen, dass diese vielen Statistiken frustrierend sind. Man muss sich aber auch klar machen, dass es halt nur Statistiken sind und die individuelle Situation und das individuelle eigene Verhalten einen erheblichen Einfluss hat, die eigene persönliche „Statistik“ nach oben zu treiben.

  6. #6
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    Georg,
    Studien zur Thematik Lebenserwartung werden immer veraltet sein. Um Aussagen treffen zu können braucht man einen längeren Zeitraum, 5 Jahre oder mehr. Und mit der 2018 erfolgten Veröffentlichung ist die diese Studie brandaktuell und trotzdem veraltet.

    Tritus,
    die von dir erwähnten riesigen Fortschritte in der Diagnostik kleiner Metastasen sind gegeben, aber diese kleinen Metastasen können nur entdeckt und behandelt werden, wenn der Betroffene rechtzeitig (wann ist das ?) zum Arzt geht und die besseren bildgebenden Verfahren müssen bei Kassenpatienten im Einzelfall bei der Kasse durchgesetzt werden sofern der Kassenpatient darüber überhaupt informiert ist.
    Neue Medikamente sind nicht immer das Gelbe vom Ei, z. B. Xofigo das nach einer Reihe von Todesfällen sehr kritisch betrachtet wird.

    Und ob Lutetium das hält was die Werbung verspricht ? Bisher wird es von vielen Fachleuten sehr kritisch gesehen. Schau mal ins Thema: Diagnostik/Neue Wunderwaffe.

    Franz




  7. #7
    SeppS58 Gast
    Liebe Leute,

    mag ja gut sein, dass 90% und mehr, 5 oder 10 Jahre gut mit dem PC überstehen. Aber was machen die restlichen 10%?

    Ich hab jetzt für ca. 2 Wochen Xtandi abgesetzt und der PSA hat sich von 0,16 auf 0,33 mehr als verdoppelt. - Dazu kamen auch wieder Rückenschmerzen trotz der Schmerzmittel.

    Chemo, Kastration, Xofigo hab ich schon durch. Xtandi wird aber noch etwas wirken (hoffentlich) und dann .... da hilft auch keine Studie. Übers Jahr gesehen, bin ich dann mal weg.

    Meine erste Knochenmetastase wurde 2015 diagnostiziert. Mittlerweile ist der Rücken voll bis in den Kopf hoch, Rippen, Brustbein, Becken und Schultern auch.
    Ich mach mir da nichts mehr vor - und ich weiß, dass da auch keine Diät mehr hilft. - Bleibt nur Plan B.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Lothar61 Beitrag anzeigen
    Für mich persönlich bedeutet das, dass ich innerhalb der nächsten Jahre sterben werde, da ich sowohl erhebliche Lymphknoten, als auch 6 Knochenmetastasen habe. .....
    Ich selbst habe eine Prostatakrebs-Diagnose, die sich von Untersuchung zu Untersuchung immer mehr verschlimmerte - es war zunehmend ein Gang in die Hölle. Inzwischen habe ich mich damit abgefunden, aber ich werde kämpfen ...
    Lieber Lothar,
    ich wollte hier niemand verunsichern, sondern lediglich darauf hinweisen dass es einen Zusammenhang zwischen der Lebenserwartung und der Art der Metastasierung (nicht des Ausmaßes) gibt.
    Dein PK ist fortgeschritten, aber so schnell stirbt man heutzutage nicht mehr daran. Ich finde es gut und wichtig dass du dagegen ankämpfst. Hormonentzug mit früher Chemo, diesen Weg bin ich auch gegangen und bisher hatte ich ganz akzeptable Erfolge damit.
    Hormonentzug ab 8. 17, Chemo 12. 17 - 4. 18.
    Meine Erstdiagnose war ein PSA über 1000 und Metastasen in Knochen, Lymphknoten und vor allem in der Lunge. Aktueller Wert PSA 0,2 und Metastasen vorerst verschwunden.

    Das bleibt nicht so, aber momentan geht es mir bis auf die gelegentlich auftretenden Nebenwirkungen des Hormonentzuges ganz gut und ich denke mit meinem Urologen ein Intermittieren an. Und wenn mein PK kastrationsresistent wird, habe ich verschiedene Optionen über die ich mich ausführlich informiert habe zur Auswahl.
    Lothar, gegen den PK anzukämpfen ist das eine, aber eine gewisse Gelassenheit im Umgang mit dem Krebs hilft auch weiter.
    Es ist so wie es ist, also mache ich das Beste daraus oder versuche es zumindest.

    Wichtig: Du hast im August mit dem Hormonentzug angefangen, lass deinen Testosteronwert messen, falls noch nicht erfolgt. Der sollte jetzt gegen 0,2 ng/ml gehen.


    Alles Gute
    Franz

  9. #9
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    Lothar,

    die Studie vergleicht die Sterblichkeiten in Abhängigkeit des Metastasierungsgrades, aber nicht die Sterblichkeit im Vergleich zu gesunden Patienten. Es werden nur metastasierte Patienten untereinander verglichen.

    "Ich will mit allen Mitteln so viel Tumormasse, wie möglich entfernen lassen - mit allen Mitteln." Es ist aber so, dass Dich das nicht kurieren wird. Sondern man hoffen kann, dass dadurch das Überleben verlängert wird. Man sollte daher immer die Nebenwirkungen im Auge haben und sich nicht die verbliebene Lebenszeit mit schweren Nebenwirkungen vergällen. "Mit allen Mitteln" würde ich daher nicht sagen. Ich bevorzuge bei der Therapie die Alternative, die die geringsten Nebenwirkungen verspricht. Damit will ich aber nicht "Abwarten" empfehlen.

    Georg

  10. #10
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    Franz,
    Lebenszeit und Lebensqualität ein Aspekt, über den wir vielleicht einmal weider reden sollten.

    Waren vor 15 Jahren noch diverse Urologen, die sich auf Prostatakrebs spezialisiert hatten tätig, wie beispielsweise Myers, Strum oder Eichhorn, so sind diese heutzutage fast völlig verschwunden. Warum das so ist, bleibt Spekulation. Ich vermute mal, dass viele Patienten das, was ihnen angeboten wird als ausreichend empfinden. Auch wird heutzutage die sogenannte Lebensqualität immer wieder beschworen, oft fälschlicherweise mit dem Unterlassen von Therapien gleichgesetzt. Der von mir sehr geschätzte David Servant Schreiber sage einmal: 'conventional treatments generates conventional outcomes'. Reicht es also wirklich aus sich den Leitlinien hinzugeben, und dem Weglassen von Therapien und dafür der Löwenzahnwurzel volle Aufmerksamkeit zu schenken? Ich gehe da einen etwas anderen Weg, dem mein Mentor Dr.Myers mal so formulierte 'keep your PSA of low as possible, at any time'. Dazu muss man an ganz vielen kleinen Stellschrauben drehen. Myers Ziel war immer ein PSA <0.01ng/ml, denn erst dann vermutete er eine wirkliche Lebenszeitverlängerung durch Remission. Die ADT, also Testosteronentzug und dieses Teufelszeug Bicalutamide bildet dabei die Basis. Aber auch 5ARIs kommen zum Einsatz, die ja, so wird hier im Forum geschrieben, sofort in den Suizid führen. Dann noch einige Ergänzungen um die kleinen Stellschrauben herum. Das mache ich nun knapp 10 Jahre nach Gleason 5+4 und M1b, bisher trägt es mich. Bei der letzten PSA Bestimmung lag der Wert bei 0.009ng/ml. Aber auch die anderen wichtigen Marker wie ALP, bALP, βCTX, CEA, NSE, CGA usw. liegen alle im guten Normbereich. Lediglich der HB Wert macht mir mit 13g/dl etwas Kummer, da arbeite ich dran.

    Auch habe ich anfangs versucht die Metastasierung, als sie noch überschaubar war, durch gezielte Intervention, aka. Bestrahlung, aufzuhalten. Da man aber nicht beliebig oft bestrahlen kann, und ich mir noch etwas Reserve aufheben möchte, habe ich das irgendwann eingestellt. Aufheben möchte ich mir diese Möglichkeit für die Zeit der Kastrationsresistenz, die auch zuerst punktuell auftritt. Wurde dann schon zuviel gesundes Gewebe durchstrahlt, könnte ich sonst nicht mehr aktiv werden, denn es ist natürlich eine Mähr, dass man die gleichen Stellen im Körper perkutan beliebig oft bestrahlen kann. Weder mit Rapidarc, noch mit Cyberknife. Ich staune oft darüber, dass Menschen das logische Denken völlig abschalten können, wenn dieses den eigenen Wünschen zu widersprechen droht.
    if nothing's fails, it's not real life

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