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Thema: Wer hat Erfahrungen bei der Behandlung einer Metastase in der Blase mit cyber knife ?

  1. #1
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    Wer hat Erfahrungen bei der Behandlung einer Metastase in der Blase mit cyber knife ?

    Nach Ansiedlung einer Metastase( vorausgegangen ein Prostataentfernung in 2007) in der Blase direkt am Blasenausgang soll ich laut meinem Uro evtl. mit cyber knife behandelt werden. Wer kennt sich mit dieser Behandlungsmethode aus?
    Freue mich über alle Infos

    Ottocar
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  2. #2
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    Ich wurde schon zweimal mit CyberKnife bestrahlt. Dieses Verfahren ermöglicht sehr kleine Bereiche sehr eng abgegrenzt in drei bis fünf Sitzungen zu bestrahlen. Meist mit sehr wenig Nebenwirkungen. Wie konkret Deine Metastase bestrahlt werden kann, musst Du den vorgesehenen Strahlentherapeuten fragen. Es hängt von deren Lage ab und ob vorher schon dort bestrahlt wurde.

    Georg

  3. #3
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    Experimentell ist die Elektrochemotherapie: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...522#post103522
    Der Blasenausgang ist eine problematische Stelle und das Verfahren verspricht weniger Nebenwirkungen.

  4. #4
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    CyberKnife in der Blase geht NUR, wenn dort ein Golddraht (Fiducial) als Markierung gelegt werden kann (haben wir schon mal erfolgreich gemacht).
    Die Blase ist sonst zu beweglich.
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    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
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  5. #5
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    Das ist ein sehr interessanter Hinweis. Allerdings muss man den Strahlentherapeuten auch erstmal von diesem Konzept überzeugen können. Und man muss auch einen Operateur haben, der den Goldmarker so setzen kann.

    Bei mir wurden Goldmarker in ein befallenes Samenbläschen gesetzt, das hat gut funktioniert. Das wurde an der Uni-Klinik Köln gemacht.

    Georg

  6. #6
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    Hallo Ottocar,

    Nach Ansiedlung einer Metastase( vorausgegangen ein Prostataentfernung in 2007) in der Blase direkt am Blasenausgang soll ich laut meinem Uro evtl. mit cyber knife behandelt werden. Wer kennt sich mit dieser Behandlungsmethode aus?
    Jetzt hast du ja schon recht gute Kommentare erhalten, da darf natürlich die Truebeam Maschine nicht fehlen.
    Dieser steriotaktische Linearbeschleuniger arbeitet ähnlich dem Cyberknife, die Markierung kann entfallen, weil über eine 4 D Darstellung der Blase die Beweglichkeit errechnet wird und die Bestrahlung entsprechend auf die Zielkoodinaten eingerichtet werden. Die IGRT hilft bestens in der Überwachung.

    Es wird ähnlich nah am Tumor bestrahlt wie beim Cyberknife, nur das Gating schaltet die Bestrahlung aus, wenn die Toleranzgrenze über/unterschritten wird. Z.B. 1mm

    Auch eine Kombination mit dem Rapid Arc ist möglich.
    Da bei Weichteilmetastasen andere Gray erforderlich werden, sollten wir - auch hier im Forum - uns für die Zukunft auf BED = Biologisch effektive Dosis einigen.
    Die derzeitige Wissenschaft zeigt eindeutig auf, dass die Rezidivraten jenseits über 100 BED nahezu 0 gehen.

    Auch solltest du die Strahlenmänner auf eine verringerte Narbenbildung am Blasenhals aufmerksam machen, um mögliches spätere Narbengewebe klein zu halten.
    Ich wurde jetzt auch 2 x mit Truebeam bestrahlt, die Lunge ist ähnlich in Bewegung wie die Blase.

    Viel Glück bei der Entscheidung.
    Sonnige Grüsse
    Hans-J.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
    Hallo Ottocar,



    Jetzt hast du ja schon recht gute Kommentare erhalten, da darf natürlich die Truebeam Maschine nicht fehlen.
    Dieser steriotaktische Linearbeschleuniger arbeitet ähnlich dem Cyberknife, die Markierung kann entfallen, weil über eine 4 D Darstellung der Blase die Beweglichkeit errechnet wird und die Bestrahlung entsprechend auf die Zielkoodinaten eingerichtet werden. Die IGRT hilft bestens in der Überwachung.

    Es wird ähnlich nah am Tumor bestrahlt wie beim Cyberknife, nur das Gating schaltet die Bestrahlung aus, wenn die Toleranzgrenze über/unterschritten wird. Z.B. 1mm

    Auch eine Kombination mit dem Rapid Arc ist möglich.
    Da bei Weichteilmetastasen andere Gray erforderlich werden, sollten wir - auch hier im Forum - uns für die Zukunft auf BED = Biologisch effektive Dosis einigen.
    Die derzeitige Wissenschaft zeigt eindeutig auf, dass die Rezidivraten jenseits über 100 BED nahezu 0 gehen.

    Auch solltest du die Strahlenmänner auf eine verringerte Narbenbildung am Blasenhals aufmerksam machen, um mögliches spätere Narbengewebe klein zu halten.
    Ich wurde jetzt auch 2 x mit Truebeam bestrahlt, die Lunge ist ähnlich in Bewegung wie die Blase.

    Viel Glück bei der Entscheidung.
    Sonnige Grüsse
    Hans-J.
    Leider sind Blase und Lunge nicht so direkt vergleichbar.
    Herde in der Lunge sind relativ statisch zur Thoraxwand und die Atembewegung wird erfasst.
    Die Blasenbewegung ist z.T. unberechenbar weil Atmung, Darmluft, Darmbewegung (Peristaltik) UND Blasenfüllung in Addition
    nicht vorab zu kalkulieren sind. IGRT ist synonym zu Fiducials und nur so geht das. Und da ist dann CK, weil Echtzeitkorrektur, etwas überlegen.
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
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  8. #8
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    Hallo Hans-J.,

    das Thema interessiert mich und daher ein paar Fragen. Ich war zu einer Uni-Klinik mit einer Truebeam Maschine gegangen und habe gefragt, ob sie mich stereotaktisch bestrahlen können. Darauf ging man gar nicht ein, man wollte mich mit IMRT über sechs Wochen und mehr bestrahlen. Daher: kann denn jede Truebeam Maschine SBRT oder ist das bei Truebeam eine Option, die nicht immer mitgekauft wurde?
    Ich glaube für IMRT wollte man bei mir die Tomotherapy Maschine einsetzen.

    "Die derzeitige Wissenschaft zeigt eindeutig auf, dass die Rezidivraten jenseits über 100 BED nahezu 0 gehen."

    Wo hast Du denn das gelesen? Die Frage ist ja auch, mit welchem a/b Faktor man die BED errechnet. Sicher weiß man ja nicht, welchen a/b Faktor Prostatakrebsmetastasen haben. Man geht wohl meist davon aus, dass dies der gleiche a/b Faktor wie der Primärtumor ist, das wären dann 1,5. Ich habe aber auch schon gelesen, dass man von 2 oder 3 ausging. Manchmal sogar von 10, das ist der Faktor für Tumorgewebe wenn der a/b Faktor nicht bekannt ist.

    @Urologe fs: "IGRT ist synonym zu Fiducials" Das verstehe ich nicht. Bei meinem letzten Gespräch beim Strahlentherapeuten wurde auf die Anwendung von IGRT verwiesen und damit sollte ein Boost auf die sichtbaren Lymphknotenmetastasen gemacht werden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in alle sichtbaren Metastasen vorher Goldmarker gesetzt werden sollen.

    Georg

  9. #9
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    Herr Dr. Schulenburg schrieb:

    Leider sind Blase und Lunge nicht so direkt vergleichbar.
    Herde in der Lunge sind relativ statisch zur Thoraxwand und die Atembewegung wird erfasst.
    Die Blasenbewegung ist z.T. unberechenbar weil Atmung, Darmluft, Darmbewegung (Peristaltik) UND Blasenfüllung in Addition
    nicht vorab zu kalkulieren sind. IGRT ist synonym zu Fiducials und nur so geht das. Und da ist dann CK, weil Echtzeitkorrektur, etwas überlegen.
    Hier haben Sie natürlich das nötige Hintergrundwissen um das besser einordnen zu können als Uroonkologe.
    Ob jetzt die Darmluft/Darmbewegung bis zum Blasenhals durchschlägt und ob das 4 D Gating dieses ausgleichen könnte können nur die/der Strahlentherapeuten beantworten.
    Aber es wäre ein Versuch des Auslotens wert.

    @Georg
    Der Truebeam ist ja Jahre nach dem Cyberknife entwickelt worden und auch die technischen Finessen scheinen gegenüber dem CK höherwertig möglich zu sein.
    Um die Möglichkeiten voll auszureizen bedarf es wohl umfangreiche Erfahrung. Als mein Onko Prof. steriotaktische Bestrahlung der Lunge von mir hörte wurde er ablehnend. Erst als ich einen PD O.A. aus dem DKFZ ins Spiel brachte willigte er ein, da er der Auffassung war, dass angeführter PD das könne. So geschah es.

    Die derzeitige Wissenschaft zeigt eindeutig auf, dass die Rezidivraten jenseits über 100 BED nahezu 0 gehen."

    Wo hast Du denn das gelesen? Die Frage ist ja auch, mit welchem a/b Faktor man die BED errechnet. Sicher weiß man ja nicht, welchen a/b Faktor Prostatakrebsmetastasen haben. Man geht wohl meist davon aus, dass dies der gleiche a/b Faktor wie der Primärtumor ist, das wären dann 1,5. Ich habe aber auch schon gelesen, dass man von 2 oder 3 ausging. Manchmal sogar von 10, das ist der Faktor für Tumorgewebe wenn der a/b Faktor nicht bekannt ist.
    Georg jetzt muß du einmal ran.
    Gelesen habe ich es in einer hoch interessanten Doktorarbeit einer Doktorandin mit Doktorvater Professor Haberkorn. Brandneu mit Gegenüberstellung der BED Rezidivraten der neuen Arten von Linearbeschleuniger. Eine unscheinbare Tabelle, eine hochinteressante Doktorarbeit. Ca. 100 Seiten, ca. in der Mitte, es lohnt wirklich, diese Arbeit auszugraben, denn auch die a/b Faktoren finden Berücksichtigung.

    Hans-J.

  10. #10
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    [QUOTE=Georg_;110576]
    ...kann denn jede Truebeam Maschine SBRT oder ist das bei Truebeam eine Option, die nicht immer mitgekauft wurde? [/QUOTE]

    Habe mich ziemlich intensiv mit Bestrahlungsoptionen in den letzten Wochen auseinandergesetzt.
    Inkl. Diskussionen mit meiner Strahlenärztin fasse ich zusammen:
    Es gibt im wesentlichen 3 Hersteller, die den Markt moderner Bestrahlungsgeräte beherrschen:

    - Varian Medical System .......................-Truebeam Geräte
    - Novalis ………………………………………………….- Novalis Geräte
    - Accuray …………………………………………………-Cyberknife Geräte

    Im Prinzip können heute alle alles. Also IMRT, IGRT, SBRT, Rapid Arc. Es ist aber nicht so, dass Truebeam heute mehr kann, weil neuer als Cyberknife.
    Bisher habe ich nirgends gelesen, dass ein Truebeam Gerät diesen sog. Multileaf- oder Multilamellenkollaminator eingebaut hat, was bei den anderen Geräten
    der neueren Generation bei Novalis oder Accuray dabei ist. Besonders für sehr bewegliche Ziele wie Lunge scheint dies doch wesentlich zu sein.
    Detaillierte Informationen finden sich auf den Homepages der Hersteller.

    Tritus

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