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Kognitive Störung

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    Kognitive Störung

    Eine der Nebenwirkungen des Hormonentzuges, die nicht so im Vordergrund stehen wie Hitzewallung, Muskelabbau und Müdigkeit ist ein Nachlassen der geistigen Fähigkeiten nach längerem Hormonentzug, die kognitive Störung.
    Langfristig kann sich Demenz entwickeln, event. auch Morbus Alzheimer.
    Es gibt einiges an Literatur zum Thema, z. B.:



    Nachdem ich in letzter Zeit einige geistige Ausfälle hatte, deren Ursache Dehydrierung war (Im Laufe meines Hormonentzuges sind die Hitzewallungen stärker geworden, ich schwitze viel, das Durstgefühl fehlt mir seit Jahren) bin ich etwas nachdenklich geworden. Das Lesen längerer Texte strengt mich seit einiger Zeit mehr an als früher und einiges vergesse ich auch wieder schnell.

    Gegen Flüssigkeitsverlust läßt sich etwas unternehmen (tägliche Trinkmenge aufschreiben) aber gegen eine mögliche (schleichende) kognitive Störung?
    Hat jemand vom Forum nach längerem Hormonentzug kognitive Störungen bei sich bemerkt und gibt es Möglichkeit dieser Nebenwirkung entgegenzuwirken ?

    Franz

    #2
    Habe keine eigenen Erfahrungen mit Hormonentzug, aber mit kognitiven Störungen:

    Depressionen (eine Art Burnout) haben bei mir vor 6 Jahren solche Störungen verursacht. Ein Hormonentzug kann ja eigentlich auch den ganzen Hirnstoffwechsel durcheinanderbringen und Depressionen auslösen. Ich konnte nur noch wenige Zeilen in einem Buch lesen, kein Suduko mehr lösen und erst recht kein Schach mehr spielen.

    Je mehr ich dies an mir merkte, umso mehr verstärkten sich die Angstgefühle und Panikattacken gesellten sich dazu. Auch heute noch nehme ich Psychopharmaka, weil ich diese
    a) gut vertrage und
    b) auf keinen Fall einen Rückfall riskieren will.

    Jeder Fall ist natürlich verschieden, und ob eine Art Depression bei Dir auch mitspielt kann ich nicht beurteilen (deinem Forumnamen nach eher nicht).
    Den Erhalt kognitiver Fähigkeiten soll man auch trainieren können durch entsprechendes Üben:

    - z.B. Schach spielen. Ich hoffe, bei mir hilft es.
    - Bewegung ist immer gut für eine gute Durchblutung, auch des Hirns (aber das machst Du ja auch schon).
    - Hinzunahme von Östrogen (ist glaub umstritten, da lasse ich mich nicht auf die Äste hinaus)

    So, nun noch zum einfacheren Thema: Trinken
    Meine Frau hat auch seit Jahren kein normales Durstgefühl mehr, was wir mit zwei Methoden angehen:

    - Sie hat einen Wecker (am Armband, Wecker in der Stube) der nach 2 Stunden anzeigt, 2 dl zu trinken.
    - Am Abend; Ich bringe ihr nach dem Abendessen, nach der Tagesschau und vor dem zu-Bett gehen 2 dl Wasser

    Tritus
    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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      #3
      Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
      Langfristig kann sich Demenz entwickeln, event. auch Morbus Alzheimer.
      Und es gibt dem widersprechende Untersuchungen [1], die versucht haben Verzerrungen zu berücksichtigen.

      ...A regression model showed no statistically significant associations between ADT use and any form of dementia. Length of ADT use, whether 1 year or longer, did not alter the results. Investigators adjusted the model for demographics, Charlson Comorbidity Index score, and use of statins, antiplatelets, antihypertensives, alcohol, tobacco, and other substances...
      Ansonsten ist das Thema wahrlich nicht neu. Nachlassen der geistigen Leistungsfähigkeit ist auch altersbedingt. Ich denke schon, dass dies durch eine langanhaltende ADT verstärkt werden kann, und empfehle auch hier wieder, den Erhalt des natürlichen Östrogenspiegels. Training der kognitiven Fähigkeiten ist dann natürlich immer sinnvoll, egal ob in ADT oder nicht.

      Erik Wibowo schreibt dazu in [2]:

      UNRESOLVED EFFECT ON COGNITIVE FUNCTION

      Based on data from females, E seems to reduce verbal memory impairment associated with menopause. However E is not cognitively protective in females when given years after the commencement of menopause. This suggests that the timing of E treatment is crucial, with the most benefit shown when E supplementation is initiated at the beginning
      of menopause.

      The literature on cognitive impairment in patients on ADT is inconsistent. A study of patients with PCa on ADT showed that E2 can be cognitively protective, although other studies did not support that finding. Collectively we believe that for men on ADT, E2 is more likely to be cognitively protective if given earlier rather than later. This is directly in accord with the critical period hypothesis of Sherwin for menopausal and postmenopausal women.
      -----------------
      [1]: Natasha Persaud; Dementia Not Linked to ADT for Prostate Cancer, Renal&Urology News Oct 2018
      [2]: Erik Wibowo, Paul Schellhammer, Richard J. Wassersug; Role of Estrogen in Normal Male Function: Clinical Implications for Patients With Prostate Cancer on Androgen Deprivation Therapy;
      [3]: Wassersug, Overcoming the Effects of Androgen Deprivation Therapy, YouTube 2012
      Who'll survive and who will die?
      Up to Kriegsglück to decide

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        #4
        Lowroad,
        danke für die Literaturhinweise zum Thema.


        Tritus,
        eine Depression schließe ich aus, da bin ich viel zu aktiv und unternehmungslustig, ich sehe meinen PK als eine Herausforderung. Möchte möglichst lange Zeit bis zur Kastrationsresistenz gewinnen, daran arbeite ich. Ich weiß was kommt. Aber Angst habe ich bis jetzt keine davor.

        Studien zum geistigen Abbau, da habe ich nirgends in der Literatur gefunden, ob sich ein Patient nach einiger Zeit aufgegeben hat, das wäre ein interessanter Aspekt. Denn eine Abnahme des Lebenswillens könnte auch negative Auswirkungen auf die Denkfähigkeit haben.
        Insgesamt, bin ich seit Beginn der Hormontherapie träger geworden und körperliche Trägheit bewirkt durch schlechtere Durchblutung verringerte geistige Leistungsfähigkeit.
        Das wäre eine Möglichkeit meine Veränderungen zu erklären.

        Neues zur Thematik „ kognitive Störung"

        Testosteronentzug und Denken: wenn die Produktion in den Hoden heruntergefahren ist, wird immer noch Testosteron in der Nebennierenrinde gebildet, das ist bekannt.
        Neu und unbekannt war für mich:
        "Seit 1995 ist bekannt dass Steroide (Progesteron, Testosteron, Östradiol) auch im ZNS (Rückenmark und Gehirn) gebildet und auch die notwendigen Enzyme für den Steroidstoffwechsel dort vorhanden sind." (verkürztes Zitat)

        Quelle: Lehrbuch der Endokrinologie, Hormone und Hormonsystem; Kleine u. Rossmanith, 2014
        Kapitel 6.9 Steroide im Gehirn


        Daraus formuliere ich vorsichtig folgende Gedanken:
        - bei Hormonentzug könnte im Gehirn durch Eigenproduktion genügend Testosteron vorhanden sein.
        - die Denkfähigkeit bleibt durch Testosteron-Eigenproduktion bei Hormonentzug erhalten.
        - Bei Hirnmetastasen ist bisher nicht bekannt, dass sie auf Hormonentzug ansprechen, sie könnten von der Eigenproduktion der Steroide im ZNS profitieren.

        Eine für mich als Biologe sehr spannende Thematik, die ich weiterverfolgen werde.

        Franz


        Kommentar


          #5
          Auch ein niedriger Vitamin D-Spiegel wird mit Auswirkungen auf kognitive Störungen in Verbindung gebracht.

          Die Thematik wird öfter hier im Forum angerissen, konkrete Hinweise oder Literatur habe ich bisher im Forum nicht entdecken können.
          Ein eigenes Thema möchte ich dazu nicht aufmachen, Vitamin D und kognitive Störungen können auch hier diskutiert werden.

          Falls ich ältere Forumsbeiträge zu dieser Thematik übersehen haben sollte, bitte ich um Hinweise dazu.

          Eine neuere Veröffentlichung zum Thema Vit D und Demenz findet sich bei "Littlejohns et al. ..."




          Franz

          Kommentar


            #6
            Literatur zur Thematik "Steroide im Gehirn"

            findet sich hier



            nach Erscheinen der Seite auf "view pdf" gehen.

            Werde einige Zeit brauche um mich da durchzuarbeiten.

            Franz

            Kommentar


              #7
              Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
              Daraus formuliere ich vorsichtig folgende Gedanken:
              - bei Hormonentzug könnte im Gehirn durch Eigenproduktion genügend Testosteron vorhanden sein.
              - die Denkfähigkeit bleibt durch Testosteron-Eigenproduktion bei Hormonentzug erhalten.
              - Bei Hirnmetastasen ist bisher nicht bekannt, dass sie auf Hormonentzug ansprechen, sie könnten von der Eigenproduktion der Steroide im ZNS profitieren.
              Ich behaupte mal:
              bei Frauen ist die Denkfähigkeit auch vorhanden (obwohl sie auf Kastrationsniveau sind!) und
              nach einer Geschlechtsumwandlung bleibt sie unverändert und
              die Biochemie der Geschlechter ist nicht so verschieden
              ---> Testosteron bestimmt nicht die Denkfähigkeit.
              Wenn man den jeweiligen Einsatz dieser Fähigkeit betrachtet, mag mehr Testosteron ein Antrieb sein, sich geistig intensiver zu betätigen (oder sich nackte Frauen anzuschauen...).

              Kommentar


                #8
                Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                Ich behaupte mal:
                bei Frauen ist die Denkfähigkeit auch vorhanden (obwohl sie auf Kastrationsniveau sind!) ...
                Irrtum Martin,
                auch Frauen produzieren Testosteron z. B. aus Vorstufen, die in der Nebennierenrinde gebildet werden und außerhalb der Nebenniere zu Testosteron und Dihydrotestosteron umgebaut werden.
                Vor der Menopause wird diese Androgenproduktion durch Östrogene kompensiert, nach der Menopause, wenn die Östrogenproduktion stark gedrosselt oder eingestellt wird kommt es aufgrund der Androgene aus der Nebenniere zu einer Vermännlichung der Gesichtszüge, tiefere Stimme u. gelegentlich Bartwuchs.
                Und die dritte Möglichkeit über das ZNS Steroide zu bilden und diese durch die dazu notwendigen und im ZNS nachgewiesenen Enzyme in andere Steroide umzuwandeln, diese Möglichkeit ist auch bei Frauen gegeben.
                Ob die Denkfähigkeit vom Testosteron oder einem anderen Steroid (ständiger Umbau) unterstützt wird, da stecke ich noch mitten in der Fachliteratur.

                Franz

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                  #9
                  Irrtum Franz zurück,
                  Testosteronlevel weibliche Erwachsene 0,06 - 0,8 µg/l
                  Kastrationsniveau ist 50ng/dl = 0,05 µg/dl = 0,5 µg/l
                  Die Frau kann also mit weniger Testosteron genauso gut denken wie wir.
                  Oder auch: das Kastrationsniveau reflektiert das Testosteron, das nicht im Hoden hergestellt wird, und die Wege dazu hast du selbst ausführlich beschrieben.
                  "Fachliteratur": vielleicht mal nachsehen, ob irgendwo "bewiesen" wird, dass Eunuchen und Frauen dümmer sind als Männer, es gibt ja Studien für alles Mögliche.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                    "ob irgendwo "bewiesen" wird, dass Frauen dümmer sind als Männer, es gibt ja Studien für alles Mögliche.
                    Also, das kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschliessen. Franz, Du kannst Dir das Nachsehen in die Studien sparen.

                    Wenn jemand nur dran denken würde, eine solche Studie aufzugleisen, geschweige denn zu veröffentlichen, in Anbetracht der unermesslichen Konsequenzen,
                    würde ja schon als noch dümmer als eine Frau dargestellt werden :-)

                    So jetzt müssen wir aber aufpassen, nicht jede Frau versteht Humor.

                    Tritus
                    Meine PCa-Geschichte:
                    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

                    Kommentar


                      #11
                      Martin,
                      es geht mir nicht darum wer besser denken kann, Frauen oder Männer.
                      Da das Gehirn auch selbst Testosteron produziert, steht die im Blut zirkulierende Menge nicht in direktem Verhältnis zur Menge im Gehirn. Das ist mein Ansatz.

                      1 - Es geht mir darum herauszufinden ob die Denkfähigkeit durch den gehirneigenen Steroidstoffwechsel (Neurosteroide) vom restlichen Steroidstoffwechsel im Körper unabhängig ist. Im Gehirn gibt es Zonen mit unterschiedlichen Konzentrationen der Neurosteroide.
                      Und es findet ein ständiger Umbau statt. Auch von Testosteron zu Östradiol.

                      2 - Und ich möchte herausfinden welches der Steroide die "Denkfähigkeit" beeinflusst.
                      Bei Überlegungen zur Wirkungsweise von Testosteron im Gehirn ist immer sowohl die Wirkung des Hormons selbst, als auch die Wirkung seiner Metaboliten, und hier vor allem des Östradiols zu bedenken. Testosteron wird durch die reichlich im Gehirn vorhandene Aromastase CYP19 in Östradiol umgewandelt.

                      Diese Thematik habe ich mir vorgenommen und werde mich zur gegebenen Zeit, wenn ich mir einen besseren Überblick über die Neurosteroide verschafft habe hier mit diesem Thema wieder melden.

                      Franz

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                        #12
                        Franz, dein Ausgangspunkt waren kognitive Einschränkungen, als deren Ursache ADT bzw. Testosteronsenkung vermutet wurden.
                        Wenn man annimmt, dass der bei Blutabnahme am Arm gemessene Wert mit dem im Gehirn korreliert, so ist aufgrund der Tatsache, dass bei Frauen der Wert ständig unter Kastrationsniveau liegt, diese Vermutung nur zu stützen, wenn man auch annimmt, dass die Gehirne geschlechtsspezifisch verschieden aufgebaut sind. Letzeres wäre wohl revolutionär.
                        Wenn man annimmt, dass der Wert nicht korreliert und das Gehirn seinen Testosteronhaushalt selbst reguliert, ist die Vermutung ohnehin widerlegt.
                        Also bleiben die zunächst akademischen Fragen, die du oben formuliert hast. Für PCa hat die Beantwortung ziemlich sicher keine Relevanz.

                        Dass Testosteron Einfluss auf unsere Gefühle und Entscheidungen hat, ist bekannt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4330791/
                        Das hat jedoch nichts mit Denkfähigkeit zu tun. Diese bemißt sich nach der zur Verfügung stehenden "Rechenkapazität", also Anzahl Neuronen und Verknüpfungen und Nervenimpulse. Bei Demenz werden diese weniger, je nach Art nur Impulse oder Verknüpfungen oder alles zusammen, und ungenügend regeneriert.

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                          #13
                          Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                          Wenn man annimmt, dass der Wert nicht korreliert und das Gehirn seinen Testosteronhaushalt selbst reguliert, ist die Vermutung ohnehin widerlegt.
                          Also bleiben die zunächst akademischen Fragen, die du oben formuliert hast. Für PCa hat die Beantwortung ziemlich sicher keine Relevanz.
                          Martin,
                          das hast du richtig formuliert. Wir sind hier in einen PK-Forum, da habe ich mich wohl etwas zu weit davon entfernt und erkläre das Thema hier im Forum für beendet.

                          Trotzdem, ich finde die Thematik "eigener Steroidhaushalt im Gehirn" sehr spannend und werde sie in den nächsten Wochen weiterverfolgen.

                          Franz

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                            #14
                            Lieber Franz, ich wollte keinesfalls andeuten, dass das nicht ins Forum gehört. Bei Osteoporose hat Testosteron eine ähnliche Wirkung wie Östrogen - vielleicht auch im Gehirn? Insoweit würden mich Erkenntnisse über Steroide im Kopf schon interessieren.

                            Kommentar


                              #15
                              Martin,
                              das ist ja der Punkt. Testosteron kann durch das Enzym Aromatase in Östradiol umgewandelt werden, auch im Gehirn.
                              Ein sehr komplexes Thema und ich bin momentan noch beschäftigt Literatur zu sichten. Die Zusammenhänge zu verstehen, das ist, nicht einfach. Meine Biochemie-Ausbildung ist über 40 Jahre her und einiges wird heute anders gesehen.
                              Wenn meine Erkenntnisse auf festen Boden stehen, melde ich mich wieder zu dieser Thematik.
                              Aber das kann dauern, mein Gehirn braucht zur Verarbeitung von umfangreichen Informationen immer mehr Zeit. Da helfen ausgedehnte Wanderungen in herbstlichen Wäldern, das fördert das Denkvermögen.

                              Franz

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