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Warum steigt der PSA nach RPE und Salvage-RT 9 Jahre später an?

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    #16
    In den Studien von Amling und Toussi wird beschrieben, dass der PSA Wert sich unter 0,4 ng/ml häufig stabilisiert. Es gibt natürlich auch andere Meinungen. Jedenfalls wäre es, wie ja schon Urologe fs schrieb, nicht sinnvoll jetzt mit Hormontherapie anzufangen. Vielleicht bleibt der PSA Wert ja dauerhaft unter 0,4 ng/ml. Steigt er darüber kann man von einem Rezidiv sprechen. Was man dann macht braucht man jetzt nicht zu überlegen.

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      #17
      Danke Georg,

      ich habe eben mit meinen Urologen telefoniert und ihm das mit dem Wert von 0,4ng/ml gesagt, da widersprach er mir, da ich ja im Jahr 2003 eine HIFU hab machen lassen, dass ich ein Sonderfall wäre und damit dies nicht gelten würde. Kann ich nicht nachvollziehen, da 5 Jahre später der Chirurg mir sagte, dass er kaum etwas von den Auswirkungen der HIFU gesehen hat.

      Aber mein Urologe empfahl mir nach Möglichkeit jetzt schon eine PSMA-PET machen lassen, ist das sinnvoll bei dem Wert?
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=38

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        #18
        Mir hat mein Urologe schon bei 0.14 Ein PSA-PET empfohlen. Hat sich etwas in den Richtlinien geändert. Ich hab doch gelesen das man erst bei einem wert von 2.0 etwas erkennen kann. Ist das nicht richtig.
        Immer positiv denken!!!

        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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          #19
          Hallo Jürgen,

          die HIFU Therapie vor der DaVinci Operation halte ich jetzt nicht mehr für relevant. Wenn damit ein Teil der Prostata behandelt wurde, so wurde doch anschließend die ganze Prostata mit der DaVinci Operation entfernt. Dann hast Du eine Bestrahlung der Prostataloge machen lassen und in der Situation bist Du nun, OP mit anschließender Salvage-Bestrahlung.

          Ein PSA Wert von 0,1 ng/ml ist in keiner Weise bedrohlich für Leib und Leben. Ich hatte ja geschrieben, dass ich mit den angegebenen 0,4 ng/ml nicht alle Meinungen treffe. Grundsätzlich habe ich damit versucht, Dich zu beruhigen.

          Irgendein Grenzwert zur Bestimmung eines Rezidivs ist in Deiner Situation aber gar nicht so wichtig. Die Leitlinie sieht als nächste Therapie die Hormontherapie vor und lässt offen, ab welchem PSA Wert man damit beginnen soll. Vorsichtige fangen bei einem PSA Wert von ca. 4,0 ng/ml an, ich halte 10,0 ng/ml für besser und manche Ärzte halten es für richtig erst zu beginnen, wenn Knochenschmerzen auftreten. Die Hormontherapie hat erhebliche Nebenwirkungen und wird einen Patienten nicht vom Tumor heilen. Sie hält nur das Tumorwachstum für eine bestimmte Zeit auf. Von daher kannst Du erstmal abwarten und Dir unnötige Nebenwirkungen ersparen.

          Mit einem PSMA PET/CT sieht man bei einem PSA Wert von 0,1 ng/ml aller Voraussicht nach noch nichts. Siehe dazu meinen entsprechenden Beitrag. Die Leitlinie erwähnt aber nicht, dass man erst ab einem bestimmten PSA Wert ein PSMA PET/CT machen soll. Viele Ärzte werden das auch nicht wissen und machen sich wie bei MRT und Knochenszinitgramm keine Gedanken über den PSA Wert. Meine Urologen in der Kleinstadt hatten vor zwei Jahren noch keinen Patienten, der ein PSMA PET/CT gemacht hatte und wussten teilweise nicht wie man das schreibt.

          Die Leitlinie sagt auch, man soll nur dann ein PSMA PET/CT machen, wenn daraus Entscheidungen für eine weitere Therapie abgeleitet werden sollen. Wenn man aber nur eine Hormontherapie im Auge hat, braucht man kein PSMA PET/CT.
          Man kann natürlich versuchen, sichtbare Metastasen, wenn sie denn sichtbar sind, zu bestrahlen oder operativ zu entfernen. Ob Dir das aber Dein Urologe empfehlen will, glaube ich nicht. Diese Therapien sind nicht in der Leitlinie genannt. Was aber nicht heißt, dass sie keine Wirkung haben. Ich selbst habe sie gemacht, aber nicht auf den Rat meines Urologen.

          Lange Rede kurzer Sinn: warte einfach erstmal ab.

          Georg

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            #20
            Hallo Georg,

            mein Urologe meint schon bei einer PSMA/PET/CT daraus ableitend zu behandeln, zB. die Nachbestrahlung der Prostataloge oder Lymphen, dies wäre nach fast 10 Jahren evtl. machbar. Hier könnte vielleicht ein Radiologe etwas zu sagen. Nur wenn bei einem PSA von 0,1 realistisch nur rund 50% der Metastasen erkannt werden, dann ist das nicht zielführend.
            Mit einer Hormontherapie werde ich vor PSA 10 bestimmt nicht beginnen und vorher alles mögliche machen um das soweit wie möglich hinauszuzögern. Aber was kann man da sinnvoll machen? Bei vielen Empfehlungen erkennt man nachträglich, dass diese wirkungslos sind.
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=38

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              #21
              Hallo Jürgen,

              wenn Du Dich für ableitende Therapien interessierst, dann lies doch meinen KISP Text: Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakrebs

              Die Voraussetzung für diese lokalen Therapien ist allerdings ein gutes PSMA PET/CT oder PET/MRT, wie es in Münster angeboten wird. Bei einem PSA Wert von 0,1 ng/ml würde ich erwarten nur ca. 20% der Metastasen oder Tumorherde zu sehen. Warte also einfach bis der PSA Wert 1,5 bis 2,0 ng/ml erreicht und mache dann die Bildgebung. Ich würde denken, dass Du dafür noch zwei bis drei Jahre warten musst, aber das ist ja positiv zu sehen.

              Dann würde ich aber nicht wieder IMRT machen sondern CyberKnife. Das hat sehr wenig Nebenwirkungen und ist meist in drei Sitzungen erledigt. Erwarten kannst Du davon eine Halbierung des PSA Wertes und eine viel längere PSA Verdopplungszeit. Damit wird eine Hormontherapie vorerst nicht erforderlich.

              Georg

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                #22
                Hallo Michi1
                bei mir wurde bei 0,43 PSA PSMA/PET/CT gemacht und es wurde auch was gefunden, aber je höher der PSA-Wert ist um so besser das Ergebnis.
                Meine Urologin hat
                Hormontherapie mit Leuprone angefangen. Nächste Woche erhalte ich den neuen PSA-Wert und sollte dieser wieder bei 0,07 sein werde ich die Hormontherapie aussetzen und erst wieder bei PSA 4-5 anfangen. Bei 10 PSA wie Georg es vorschlägt ist mir doch zu hoch, immerhin ist bei mir schon 0,43 etwas zu sehen gewesen.


                Meine weiteren Informationen http://de.myprostate.eu/?req=user&id=722&page=data

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                  #23
                  Carloso, dann will ich Dir eine Alternative aufzeigen: wenn Du die Hormontherapie aussetzt, fang statt dessen mit Bicalutamid 50 mg an. Das senkt nicht den Testosteronwert führt aber zu einer sehr langen Lupron-Pause. Nebenwirkung: Brustvergrößerung.

                  Der PSA Wert von 10 ng/ml stammt aus der anerkannten Studie von Crook. Aber das kann jeder halten wie er will, keiner weiß wirklich was richtig ist.

                  Georg

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                    #24
                    Hallo zusammen,
                    habe heute das Ergebnis meines PSA-Test erhalten 0,10. Also nach Okt.18, Jan.19 und jetzt Jul.19 dreimal der gleiche Wert 0,10.
                    Was soll mir das sagen, was für ein Geschehen läuft da gerade ab?
                    Hat jemand eine Idee oder Rat wie ich mich verhalten soll? Mein Urologe möchte immer noch eine PSMA-Untersuchung machen, nur bei den niedrigen Werten sehe ich darin keinen Sinn, da die Wahrscheinlichkeit eines "Entdecken" sehr gering ist und die daraus logisch folgende Handlung für mich fragwürdig ist.
                    Oder gibt es heute schon bessere Analytik, bzw. versierte Radiologen die das Geschehen richtig interpretieren können?

                    Gerne lese ich eure Antworten.

                    Danke JürgenK
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=38

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                      #25
                      Hallo Jürgen,

                      lass es einfach gut sein. Georg hat Dir in #21 schon alles aufgezählt. Bei PSA 0,1 spricht man noch nicht von einem Rezidiv. Du kannst nur weiter warten. Aber in aller Ruhe.

                      Viele Grüße

                      WernerE

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                        #26
                        Bestrahlung oder operative Entfernung einer Lymphknotenmetastase

                        Hallo Zusammen,

                        vor 4 Jahren habe ich das letzte mal von meinem PSA-Anstieg geschrieben, von damals ist der Wert von 0,10 auf jetzt 0,22 (eigentlich ca. 0,30 da ich jetzt Statine mit Ezetimib nehme) gestiegen und auf drängen meines Urologen habe ich ein PSMA PET/CT machen lassen mit folgendem Resultat

                        o In der Prostataloge findet sich eine flaue Mehranreicherung mit einem SUVmax bis 3,1.
                        o Mediastinal, axillär sowie inguinal finden sich einzelne am ehesten reaktive PSMA-avide Lymphknoten mit einem SUVmax bis 2,2.
                        o Pararektal linksseitig zeigt sich ein PSMA-avider Lymphknoten mit einem SUVmax von 3,6.

                        Beurteilung:

                        Die flaue Mehranreicherung in der Prostataloge entspricht einem Lokalrezidiv des bekannten Prostatakarzinoms.
                        Zudem besteht der Verdacht auf eine pararektale Lymphknotenmetastase linksseitig.

                        Die Frage die mich beschäftigt ist natürlich, wie gehe ich jetzt vor?
                        Kann man die Loge nach 14 Jahren nochmals bestrahlen, vielleicht mit Goldmarkern an der Anastomose?
                        Wie werde ich die pararektale Lymphknotenmetastase los, mit Bestrahlung wegen der besonderen Lage oder doch operativ mit PSMA radioguided surgery?
                        Und natürlich zum Schluss, wo lasse ich das machen?

                        Gerne höre ich Eure geschätzten und kompetenten Antworten.

                        Danke vorab.

                        Viele Grüße

                        JürgenK
                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=38

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                          #27
                          Ich würde da gar nichts machen. Die Anreicherung in der Prostataloge ist vielleicht Gleason 6 und bedarf daher keiner Therapie. Der eine befallene Lymphknoten pararektal ist wahrscheinlich kaum ohne Nebenwirkungen zu bestrahlen. Warte ab, bis der PSA Wet über 0,4 ng/ml steigt, dann sieht man weiter.

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                            #28
                            Hallo Georg,

                            Danke für Deine Einschätzung.

                            Interessieren würde mich wie Du zu der Annahme eines Gleason 6 in der Prostataloge kommst?
                            Auch natürlich die Frage, was sieht man mehr bei PSA 0,4 ?

                            Generell stellt sich mir die Frage, warum "sieht" man bei einem Patienten bei PSA 0,2-0,3 etwas und bei anderem nichts? Liegt es beim Betrachter der die Auswertung macht oder hat es andere Gründe und was ist denn vorteilhafter?
                            Viele Grüße

                            JürgenK
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=38

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                              #29
                              Wenn ich das richtig gelesen habe, hast einen Gleason 3+4. Das heißt überwiegend 3. Wenn die flaue Mehranreicherung dann 3+3 hat wäre es ein Gleason 6. Jedenfalls geht davon derzeit keine Bedrohung aus.

                              Mit "sieht man weiter" meinte ich, dass man dann die Therapie neu planen sollte. Dann kannst du also noch ein paar Jahre abwarten. Auf ein PSMA PET/CT bezogen ist ein höherer PSA Wert ein Indikator, dass man etwas mit einem PSMA PET/CT sieht. Unter Hormontherapie sieht man aber oft auch bei sehr kleinen PSA Werten etwas.

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                                #30
                                Jürgen, wieso soll der aktuelle PSA-Wert von 0,22 in Wirklichkeit 0,3 sein? Statine senken PSA zwischen 5 und 10% bei gesunden Männern. Hast du Zahlen zu Männern mit PCa (-Rezidiv)? Aus dem PSA-Verlauf kannst du 0,3 nicht folgern, da schon im Mai 2021 der Wert von 0,23 gemessen wurde, seitdem pendelt er (die absolute Meßtoleranz ist gestiegen).
                                Ich sehe eine VZ von 3 Jahren. Das Rezidiv hat sich aus einer oder mehreren überlebenden Zellen schon seit der RPE entwickelt. Die Salvage hat den PSA-Anstieg gebremst, aber das Rezidiv nicht vollständig beseitigt. Nach 14 Jahren gibt es für Fernmetastasen keinen Beweis. Die Lymphknoten haben einer sehr niedrigen SUVmax, ebenso die Prostata. Wenn dort Rezidive vorliegen dann mit deutlicher PSMA-Expression - nach 14 Jahren also keine große Dedifferenzierung der Zellen. Ob nun Gleason 3 oder Gleason 4-Zellen: die VZ würde ich als Richtschnur nehmen, daher jetzt häufiger messen und je nachdem ein weiteres PSMA PET/CT; der Vergleich der Bilder und SUVmax liefert eine bessere Aussage.
                                Letztlich ein Vorgehen wie bei AS, nur erweitert, wegen dem PET/CT. Wenn die VZ bei 3 Jahren bleibt kannst du mindestens bis 80 abwarten.

                                Eine erneute Bestrahlung halte ich für wenig aussichtsreich (wenn denn überhaupt zulässig): die Salvage hat ja bereits versagt. Mit einer höheren Dosis oder zielgerichteter als damals wird man das bereits durch RPE und Salvage-RT schwer ramponierte Gewebe nicht bestrahlen können. HIFU (experimentell) wird die Kontinenz deutlich gefährden. Ich kann mir eigentlich nur die nicht thermische IRE vorstellen (auch experimentell): sie wird als Salvage nach alleiniger RT in Folge einiger Pilotstudien jetzt genauer untersucht. Ich hatte dazu geschrieben: : https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...974#post145974

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