Nichts hilft....Verzweifelung pur

[PartnerundZuhörer]

Hallo, könnte bei den bisher immer recht niedrigen PSA Werten auch eine zusätzliche Tumorentität vorliegen, insbesondere eine neuroendokrine Komponente? Gibt es Hinweise darauf im histologischen Befund des OP Präparates? Oder deuten einschlägige Tumormarker (CGA,CEA,NSE....) evtl. in diese Richtung? Das würde u. U. den Progress erklären und eine Therapieumstellung erfordern.

Grüße

Thomas

[Urologe]

Eine Radioligandentherapie mit Lu177-PSMA unter Beibehaltung Zytiga wäre meine EMpfehlung

[manolis]

hallo katrinRO !

auch ich bin bei prof. S. in behandlung, wie ich deinem posting entnommen habe ist der psa in 07/17 durch Firmagon auf 0,09ng/ml heruntergegangen und dann auf 0,29ng/mg in 09/17 gestiegen ,
meine frage : mit welcher bergründung hat S. diese therapie ausgesetzt ??? und auf abwarten gesetzt ? das knochenmetastasen vorhanden waren ist doch bekannt gewesen ! hattest du da als ärztin keine einwende ??
im anschließenden psma pet/ct sind dann bei diesem wert keine auffälligkeiten festgestellt wurden,trotz vorhandener gesicherter metastasierung ? ist das pet in mgd bei diesem niedrigen wert gemacht wurden ?

liebe grüsse

manolis

[KatrinRo]

Hallo Thomas

Vielen Dank für deine Antwort. Ich muss nochmal nachfragen wegen der euroendokrinen Komponente. Ich stehe noch nicht so drin in der Materie....könntest du mir das genauer erklären, insbesondere was für Therapieoptionen gäbe es denn dann ? Welche Laborparameter müsste ich denn bestimmen lassen ?

Danke und Gruß Katrin

[KatrinRo]

Hallo Manolis

Danke für deinen Kommentar. Natürlich habe ich Prof S. damals darauf hingewiesen, dass es einen PSA Anstieg gibt (damals war sogar der Testosteronwert noch im Kastrationsniveau), er meinte jedoch damals, dass es ja im PET CT nichts anzeigen würde und wir somit eine Therapiepause machen ...das geht eben manchmal gut, und manchmal eben nicht...wir machen im im Nachhinein keinen Vorwurf ...eine Behandlungsentscheidung trifft eben auch immer der Patient und man sollte zu dem stehen, wie man sich entscheidet. Das im Nachhinein die Chemo und auch die Zytiga Medikation nichts bringt ist eigentlich erschreckend .....

In deinem Falle würde ich auch ganz entspannt in die Zukunft schauen und würde mit dem von Prof S. empfohlenem Procedere mitgehen...erstmal abwarten, gucken und von mal zu mal entscheiden. MUT ZUR ENTSCHEIDUNG! Ich glaube wir haben nur einfach Pech gehabt und die Raubtier Variante gezogen....

Lieben Gruß Katrin

[KatrinRo]

Mittlerweile gesellen sich doch Schmerzen im Oberschenkel hinzu.....ich favorisiere ja die stereotaktische Bestrahlung, weil ich weiss, dass sie die Metastase erstmal killt... die PSMA Therapie kann, muss aber nicht helfen...wir brauchen jetzt ein fach etwas, was definitiv erstmal hilft und Schaden beseitigt und nicht eine Therapie, bei der man hoffen muss, ob sie anschlägt...ich hoffe der Strahlentherapeut sieht das auch so....

Prof S. meinte gestern zur Situation: alles ganz normale Schwankungen des PSA Wertes, Abwarten, in 4 Wochen PET CT und dann gucken ....PET CT haben wir jetzt auf in 3 Wochen zurück gehandelt und suchen dann mal mit den Ergebnissen zu Strahlentherapeut und PSMA Zentrum...

[manolis]

hallo katrin,

das ist ja gerade das problem , das das psma pet/ct bei diesem niedrigen psa wert negativ sein kann !
es gibt da gerade von der nuklearmedizien uni/mgd eine klare definition dazu ! (mal googeln !)
und dann in eine pause zu gehen mit einem abbruch der hormontherapie ?


liebe grüsse manolis

[MartinWK]

"mal googeln" - ja was denn? Bitte den Link einstellen

[manolis]

hallo MartinWK


wie recht du hast...... !!!
das liegt an meiner unnfä....


es handelt sich um Prof. Holger Amthauer /PSA Detektionsrate

<0,5 ng/ml 50%

0,5....2,0ng/ml 71%

>2ng/ml 88%

ist aber schon einmal erwähnt wurdern hier ,


manolis

[Georg_]

Zu diesen Detektionsraten möchte ich ergänzen, dass es kein besseres bildgebendes Verfahren als ein PSMA PET/CT oder MRT gibt. Wenn im PSA Bereich von 0,5 bis 2,0 ng/ml 71% der Patienten Metastasen zeigten, heißt das nicht, dass man 29% der vorhanden Metastasen nicht mit dem PSMA PET/CT erkennen konnte. Wie hätte man feststellen können, dass diese Metastasen "übersehen" wurden?

Das Ergebnis hängt wahrscheinlich auch davon ab, dass Patienten mit einem PSA Wert von unter 0,5 ng/ml noch keine oder nur sehr kleine Metastasen haben, die noch nicht sichtbar sind.

Georg

[MartinWK]

Das war die Bemerkung von Amthauer auf einem Kongreß. Ähnliche Zahlen findet man in Studien:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25791990

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25975367

[Georg_]

Martin,

die Prozentzahlen will ich nicht in Zweifel ziehen. Hier ist übrigens ein Vortrag von Prof. Amthauer in dem er diese Zahlen angibt. Ich habe nur früher angenommen, wenn bei 71% der Patienten Metastasen sichtbar werden, so heisst dies, dass 29% der vorhandenen Metastasen in dieser Situation unsichtbar geblieben sind. Darüber können diese Studien aber keine Aussage machen.

Letztlich muss man auch sagen, dass die Patienten, über die in den Studien berichtet wird, auch nur Patienten waren, bei denen der behandelnde Urologe Metastasen irgendwie vermutete und daher ein PSMA PET/CT hat machen lassen. Das ergibt natürlich auch eine Verzerrung.

Georg

[Hans-J.]

Hallo Katrin,

hier etwas vom derzeitigen Urologenkongress was mich sehr nachdenklich stimmt bei der PSMA Diagnostik und du wissen solltest.

Morris M.J. et al., New York, US, Abstract # 842P;

CTC-basierte Biomarker und PSMA-gezielte Bildgebung bei Patienten mit metastasiertem, kastrationsresistentem Prostatakarzinom

Bei 51 Patienten wurden zirkulierende Tumorzellen (CTCs) analysiert und mit PSMA-gezielter Bildgebung (über 99m-Tc-EC0652) sowie der Standard-Bildgebung mit CT und Knochenscan verglichen. Nur 41/51 der Patienten hatten vorhandene CTCs im Blut und nur bei 19 (37,2%) konnten PSMA-positive CTCs nachgewiesen werden. Bei diesen Patienten wurde PSMA (Prostataspezifisches Membranantigen) aber auch nur auf 33% der CTCs nachgewiesen. Zugleich hatten alle Patienten mit nachweisbaren CTCs PSMA-positive Läsionen in der Bildgebung.

Kommentar: Dieser massive Unterschied in der PSMA-Expression auf CTCs und in der Bildgebung zeigt die große Heterogenität der Erkrankung. Diese Tatsache lässt darauf schließen, dass eine PSMA-gezielte Therapie nicht in der Lage ist, alle CTCs auszuschalten, was sich auf die Behandlung von Mikrometastasen auswirken könnte. Diese Ergebnisse haben wichtige Folgen für zukünftige PSMA-gezielte Therapien und für die Interpretation von PSMA-gerichteter Bildgebung.

Zitat Katrin:

Mittlerweile gesellen sich doch Schmerzen im Oberschenkel hinzu.....ich favorisiere ja die stereotaktische Bestrahlung, weil ich weiss, dass sie die Metastase erstmal killt... die PSMA Therapie kann, muss aber nicht helfen...wir brauchen jetzt ein fach etwas, was definitiv erstmal hilft und Schaden beseitigt und nicht eine Therapie, bei der man hoffen muss, ob sie anschlägt...ich hoffe der Strahlentherapeut sieht das auch so....

Mein Rat:
Zeigt die Metastase im Oberschenkel Korticalisbefall oder Knochenmarksbefall versuche Cyberknife oder Truebeambestrahlung. Wenn IMRT nur möglich gehe nicht unter 55gy.
Ein guter Diagnostiker am Schirm kann dir Hinweise geben ob die M. zur Zeit aktiv ist oder ruht. Sollte sie ruhen, sprich mit dem Strahlentherapeuten die M. zu reoxygenieren oder Strahlensensibel zu setzen. Dann erst bestrahlen.

Dies ist ein Rat eines Betroffenen, der weiß bei Metastasen worüber er schreibt.
Viel Glück
Hans-J.

[Georg_]

Hans-J.

Tumorzellen findet man mit einem CTC Test im Blut, auch wenn sich noch keine Metastasen gebildet haben. Manchmal bilden diese Tumorzellen auch keine Metastasen. Siehe diesen Artikel. Darin heißt es:

"So analysierten Forscher das Blut von Prostatakrebs-Patienten, deren Tumor als lokal begrenzt galt. „Bei zwei Dritteln der Männer fanden wir Krebszellen im Blut„, sagt Toner. Dies könnte entweder bedeuten, dass schon bald nach Entstehung eines Tumors solche Zellen im Körper kursieren, oder aber dass viele bösartige Geschwulste sich schon ausbreiten, lange bevor dies von Ärzten bemerkt wird."

Die noch nicht bestrahlten Knochenmetastasen mit Cyberknife oder SBRT zu bestrahlen, halte ich auch für richtig um die Schmerzen zu bekämpfen.

Georg

[MartinWK]

Morris M.J. et al., New York, US, Abstract # 842P;
CTC-basierte Biomarker und PSMA-gezielte Bildgebung bei Patienten mit metastasiertem, kastrationsresistentem Prostatakarzinom

Wie finde ich damit die Quelle?