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    #31
    Georg schrieb:

    Diese kommt auf Grund der geprüften Studien zu dem Schluss, dass Bicalutamid gleichwertig mit anderen Mitteln für Hormontherapie ist.

    Natürlich kann Manolis auch ein anderes Mittel als Bicalutamid für seine Hormontherapie einsetzen, nur dürfte Bicalutamid die wenigsten Nebenwirkungen haben und wurde deshalb wohl von Prof. S. empfohlen. Wenn Manolis Prof. S. sagen würde, dass er, Manolis, lieber Lupron Depot-Spritzen bekommen würde so wird Prof. S. nichts dagegen haben. Man versucht nur Nebenwirkungen zu vermeiden.

    Ich habe mit einem Urologen über Bicalutamid als Hormontherapie gesprochen. Antwort war: ich weiß nicht, dass habe ich noch nie gemacht. Das vermute ich, ist auch die Situation bei Manolis' Urologe Nr. 1. Warum von einer Therapie abweichen, die man seit jeher so gemacht hat
    Ja, lange ist es her, da Bicalutamid und Erfahrungswissen verfügbar waren.

    Hier in dem Link muß man an unterschiedlichen Stellen über Androgene lesen, auch die Metastudien nicht vergessen.




    @Andreas und hier die praktischen Erfahrungen und der Austausch über Bicalutamid von Betroffenen - lesenswert -:



    @manolis

    bei Bicalutamid 150 mg ist die Bestrahlung der Brustdrüsen vor Beginn erforderlich, eine spätere Bestrahlung ist wirkungslos. Du wirst bei Bestrahlung während der Therapie mit Casodex Brustwachstum bekommen.

    Die Krux bei Casodex ist das Umschlagen zum Zeitpunkt X, wo weder geläutet noch geklingelt wird. Welcher Urologe kennt noch die Marker die das Anzeigen?

    Lest selber und macht nicht die gleichen Fehler die viele Verstorbene schon gemacht haben.

    @Manolis, es wird dir nicht erspart bleiben, besonders dort im Link zu graben, wo Androgene involviert sind. Und dann entscheide.

    Hans-J.
    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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      #32
      Zitat von Hans-J.
      Die Krux bei Casodex ist das Umschlagen zum Zeitpunkt X, wo weder geläutet noch geklingelt wird. Welcher Urologe kennt noch die Marker die das Anzeigen?
      Kannst Du uns die Suche etwas erleichtern und kurz sagen, was Du unter Umschlagen verstehst und welche Biomarker das Anzeigen? Ich konnte die beiden Quellen noch nicht durchlesen, aber die Wörter "Umschlagen" oder "Biomarker" tauchen darin nicht auf.

      Georg

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        #33
        Hans-Jürgen,
        die Erfahrungen von ein paar Bicalutamid Nutzer von vor 15 Jahren sind sicher nicht uninteressant, aber auch nicht repräsentativ. Letztendlich ging es dabei um die Kosten, die sich allerdings durch das Auslaufen des Patentschutzes deutlich reduziert haben. Man kann heutzutage Bicalutamid 150mg/90Stück für etwa 400€ bekommen, oder 50mg/90Stück für 55€. An den Kosten dürfte der Einsatz nicht mehr scheitern.

        Das alle Antiandrogene durch Punktmutationen zum Agonisten werden können, ist bekannt, und wird ggf. durch Absetzen des Antiandrogens geprüft (antiandrogen withdrawal syndrome). Das wäre mir aber noch eine der liebsten Therapieresistenzen, denn dann würde ich einfach von Bicalutamid auf Enzalutamid (oder Flumtamid) wechseln. Diese Therapieresistenz tritt allerdings seltener auf, als man denkt. Bei mir, auch nach knapp 10 Jahren noch nicht.

        Eine Bicalutamid Monotherapie ist als ADT für metastasierte Patienten allerdings einer Therapie mit GnRH-Analogas unterlegen, das sollte dem Anwender bekannt sein!
        Who'll survive and who will die?
        Up to Kriegsglück to decide

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          #34
          Zitat von LowRoad
          Eine Bicalutamid Monotherapie ist als ADT für metastasierte Patienten allerdings einer Therapie mit GnRH-Analogas unterlegen
          Das habe ich auch schon öfter gelesen, aber eine vergleichende Studie, die das Gesamtüberleben bei einer Bicalutamid-Monotherapie mit GnRH-Analogas vergleicht, kenne ich nicht.

          Von daher halte ich diesmal die deutsche Leitlinie hoch

          Georg

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            #35
            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
            Von daher halte ich diesmal die deutsche Leitlinie hoch
            Georg,
            wo steht denn in der Deutschen Leitlinie, dass Bicalutamid bei metastasiertem PCA gleichwertig zu GnRH-Analogas ist?

            In V5 wird Bicalutamid gar nicht erwähnt, und in V4 hiess es:

            6.21:
            Patienten mit metastasiertem PCa sollen vor Einleitung einer Therapie mit einem nichtsteroidalen Antiandrogen über die im Vergleich zu einer Androgendeprivation kürzere Gesamtüberlebenszeit aufgeklärt werden. Möglicherweise gilt dies nur für Patienten mit ausgedehnter Metastasierung.
            In den NCCN Guidlines wird Bicalutamid auch nur in Kombination erlaubt:

            ADT for M0 or M1 castration-naive disease:
            • Orchiectomy (for M1)
            • LHRH angonist alone
            • LHRH agonist plus first-generation antiandrogen (Nilutamide, Flutamide, Bicalutamide)
            • LHRH antagonist
            • Orchiectomy, LHRH agonist, or LHRH antagonist plus abiraterone plus prednisone (for M1)
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              #36
              Lowroad,

              Also dem Anwender (Patient) sollte es bekannt sein das eine monotherapie mit bicalutamid gegenüber einer GnRH-Analogas unterlegen ist , du bist also der Meinung das Prof.S. dieses mir gegenüber wenigsten hätte erwähnen sollen ?
              Die therapie von Urologe nr.1 ( 30 tage bica. dann 3monatsdepot) hat Prof. S. abgelehnt !
              In deinen beiden letzten texten hast du in bezug auf Bicalutamid einmal von Metastasierung und dann ausgedehnter Metastasierung gesprochen .
              Was bedeutet Metastasierung , Lymphknoten im Becken ??
              In meinem Gespräch mit Prof.S. hatte ich den eindruck das der bei mir unterhalb der rechten Niere liegende Lymphknoten (Fernmetastase) zu vernachlässigen ist und das jener auch nicht verantwortlich wäre das mein psa noch nicht weiter gesunken ist ! Dieser wird jetzt bestrahlt mit den dazugehörigen abflusswegen und gut ist, danach Monotherapie mit 150mg Bicalutamid und Bestrahlung.


              Wie ist das zu verstehen, das geprüft werden kann durch absetzten, das ein Antiandrogen zu einen Agonisten gewurden ist ??



              manolis

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                #37
                @Georg

                Zitat von Hans-J.
                Die Krux bei Casodex ist das Umschlagen zum Zeitpunkt X, wo weder geläutet noch geklingelt wird. Welcher Urologe kennt noch die Marker die das Anzeigen?
                Diese von mir getätigte Aussage war wissenschaftlich vereinfacht ausgeführt um jetzt neue Mitlesende nicht mit zu viel Fremdwörter zu konfrontieren.

                @Andreas wird dir das mit @Manolis Frage zusammen beantworten können: ich gebe zu, dass dies nicht einfach werden wird verständlich herüberzubringen.
                Du kannst das aber auch unter Antiandroge an unterschiedlichen Stellen nachlesen. Hat Andreas auch gemacht.
                http://www.prostatakrebse.de/informa...i_casodex.html

                Wie ist das zu verstehen, das geprüft werden kann durch absetzten, das ein Antiandrogen zu einen Agonisten werden kann ??
                @Manolis,
                du siehst, dass @Andreas ( low Road ) schon seit 8,5 Jahren INTERMITTIEREND mit Casodex arbeitet und in den Pausen sich einiges einfallen lässt. die Pausen zu verlängern.
                du siehst, dass @Hans-J. schon seit 9,5 Jahren als oligometastasierter - von Beginn an - mit unterschiedlichen LHRH/GNRH intermittierend und in den Pausen mit Progesteron arbeitete.
                Danach war Schluß mit der ADT 1 und es mußte nach (Zytiga oder auch Enzalutamid) gewechselt werden. ( Kastrationresistent )

                Zwei unterschiedliche Erkrankungsstadien und zwei unterschiedliche Ansätze der palliativen Therapie.

                Mir gefällt, dass du dich Stück für Stück hier einarbeitest, nachfrägst, du lernst durch die unterschiedlichen Meinungen und Stellungnahmen, deine gewonnenen Erkenntnisse schärfst du nach und überträgst sie auf deine Belange. Weiter so.

                Hans-J.

                PS. Wer nichts weiß, ist gezwungen zu glauben. Mit Genehmigung vom lieben @LudwigS. Ein Satz der mich mehr leitete, als die Leitlinien.
                Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                  #38
                  Hallo LowRoad,

                  ich bezog mich auf Punkt 5.71 in Version 5. Das ist aber, wie ich jetzt nachgesehen habe, nicht die Rubrik für metastasierten Prostatakrebs sondern für lokal fortgeschrittenen Krebs, d.h. bis T4,N0,M0. Also die Leitlinie erwähnt Bicalutamid nicht für metastasierten Krebs.

                  Die Leitlinie nennt unter Punkt 5.71 als Quelle die Studie von Iversen. Diese Studie schloss aber Patienten mit Lymphknotenmetastasen ein: „locally advanced (T3–4, any N; or any T, N + ) non-metastatic prostate cancer“.

                  Ich will gern bestätigen, dass die deutsche Leitlinie hinsichtlich Bicalutamid etwas allein da steht.
                  Die europäische Leitlinie dagegen empfiehlt es nicht bei Metastasen auf der Basis dieser Studie. Diese Studie erwähnt aber, dass sie kein sicheres Ergebnis ermitteln konnte. Sie schreibt: „Evidence quality was rated as moderate“. Bessere, langfristige prospektive Studien wären aber in Zukunft nicht zu erwarten. Außerdem beschreibt die europäische Leitlinie deutlich geringere Nebenwirkungen für Bicalutamid, vor allem hinsichtlich Knochenschwund. In den USA wird Bicalutamid Monotherapie entsprechend der von Dir erwähnten NCCN Guidelines nicht angewendet, es sei denn, man wird von Howard Scher behandelt .

                  Ich werde auch nicht behaupten, dass Bicalutamid besser wirkt als ein GnRH-Analogon. Aber in vielen Fällen halte ich die Wirkung für ausreichend, z.B. adjuvant zu einer Salvage-Bestrahlung.

                  Georg

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                    #39
                    Hans-J.,

                    ich habe mir jetzt die beiden von Dir angegebenen Quellen angesehen. Die Erste ist ein automatisch ins Deutsche übersetzter Text. Der Originaltext und die erwähnten Quellen sind nicht näher angegeben. Jedenfalls heißt es zu Bicalutamid:
                    "Bei metastasierenden Tumoren war Bicalutamid der Kastration unterlegen, das mediane Überleben lag jedoch nur 6 Wochen auseinander. Zusätzliche Analysen zeigten, dass die Kastration nur bei Patienten mit einem sehr hohen Baseline-PSA-Wert (> 400 ng / ml) wirksamer war. Bei lokal fortgeschrittenen Tumoren veränderte sich das Überleben nicht zuverlässig."

                    Danach sollte man schon einen PSA Wert über 400 ng/ml haben, damit man mit einer Spritze eines GnRH-Analogons besser therapiert ist.

                    Die zweite Quelle ist ein Forum-Extrakt, der nur am Rande auf Resistenzmechanismen bei Bicalutamid eingeht. Ralf schreibt zu dem mit Bicalutamid vergleichbaren Medikament Flutamid darin: "Wir wissen jetzt, daß annähernd 25 % der Patienten, die über mehrere Jahre hinweg Eulexin[=Flutamid] erhalten haben und dann offensichtlich einen hormonresistenten PK entwickeln, ein signifikantes Ansprechen zeigen, wenn das Eulexin[=Flutamid] abgesetzt wird..." Und weiter: "Zur Beruhigung aller, die bereits Flutamid nehmen oder es jetzt anstelle von Casodex 150 mg werden einnehmen müssen: Die beschriebene Mutation stellt sich erst nach Jahren der Flutamid-Einnahme ein."

                    Man kann also Bicalutamid jahrelang nehmen, die von Dir erwähnte Mutation tritt, wenn überhaupt, erst sehr spät auf.

                    Biomarker werden in beiden Texten nicht erwähnt, nur das ein steigender PSA Wert das Ende der Wirksamkeit einer Bicalutamid-Therapie anzeigt. Das ist an sich nicht überraschend und auch bei der Spritze so. Allerdings kann man teilweise beobachten, dass dann, nach dem Absetzen von Bicalutmid, der PSA Wert einige Wochen später wieder sinkt (antiandrogen withdrawal syndrome). Dann weiß man, das der Tumor durch das Bicalutamid am Ende gefördert wurde und der Anstieg des PSA Wertes zum Teil darauf zurückzuführen war.

                    Georg

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                      #40
                      Wie ich gerade gesehen habe, ist gestern noch eine neue Studie mit einem Vergleich einer Bicalutamid Monotherapie mit Spritzen von GnRH-Analogas veröffentlicht worden. Diese Studie schloss Patienten mit Lymphknotenmetastasen im Becken ein! Danach wirkte Bicalutamid Monotherapie genauso gut wie GnRH-Analogas, teilweise sogar besser.








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                        #41
                        Georg,
                        ist das Dein Ernst uns hier diese Datenbankanalyse als evidenzbildende Studie verkaufen zu wollen?

                        Die AA Patienten waren jünger und hatten ein höheres Bildungsniveau. Alleine das birgt doch schon dutzende Störfaktoren. Weiterhin sollte auch eine nicht metastasierte Hochrisikoerkrankung nach 4,7Jahren noch nicht zum krankheitsspezifischen Tod führen - selbst wenn man nur systemisch mit einer ADT behandelt. Nein, so geht das nicht!
                        Who'll survive and who will die?
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                          #42
                          hallöchen,

                          Ersteinmal wieder vielen dank in die Runde für die sachlichen und informativen Beiträge...


                          Hans-J.

                          Du schreibst, zwei unterschiedliche Erkrankungsstadien und zwei unterschiedliche Ansätze der palliativen Therapie !
                          Ich verstehe das so, das bei LowRoad ein N1 Befund bestand also Lymphknoten im kleinen Becken, dieser Befund soll keine Metastasierung im eigentlichen Sinne darstellen , Richtig ?? daraus folgt: Bicalutamid Intermitierend, wie wird das Absetzen gesteuert ? Psa wert oder Zeit ??
                          Was bedeutet einiges Einfallen in den Pausen, sind damit die kleinen Schrauben gemeint ??

                          Hans-J. ist Oligometastasiert, also Fernmetastasen/Lymphknoten und oder einigen Knochenmetastasen und behandelt sich selbst ? ! muss man ja schon sagen , mit Testosteronentzug auch Intermitierend und in den Pausen Progestron ? eine kleine Schraube ? wie ist das zu beurteilen ?
                          Nach Testosteronenzug/Kastrationsresistens bist Du unter anderen dann doch auf ein Antiandrogen (Enzalutamid) umgestiegen ? Leitlinie ? Preis ? Krankenkasse ?

                          Ich verstehe das mit der Metastasierung nicht so richtig , ist das eine Einschätzung mancher Prof. ? das ein Lymphknotenbefall im kleinen Becken keine Metastasierung ist ?
                          und somit ein anderer Behandlungsansatz gegeben ist ? mit einem Lymphnoten in höhe der unteren rechten Niere und 3 befallen und bei der OP nachweislich entfernten (psma pet/ct) Lymphknoten und noch ohne Knochenmetastasen bin ich Oligometastasiert ?

                          Bei mir ist noch durch das psma pet/ct der R1 Befund bestätigt wurden, ist das ein Vorteil bei der Bestrahlung ? ? Bei der Bestrahlung gibt es auch zwei unterschiedliche Auffassungen, empfehlung uni mgd. 70 Gy ! die Charite möchte nur mit 66 Gy bestrahlen ! wer liegt richtig ?

                          Ich ziehe bis jetzt folgende Schlüsse aus den Beiträgen:

                          - Psa wert kurz vor Bestrahlung festellen,
                          - danach Einnahme von Bicalutamid 150mg
                          - Brustdrüsenbestrahlung
                          - Bestrahlung mit 70 Gy R1 Befund/Lympfdrüse
                          - bestrahlung Lymphabflusswege ? Gy

                          - danach Zeitpunkt ? Bicalutamid absetzten ?

                          -psma pet/ct ?? dafür zur TK wechseln ?! viele Fragezeichen ?


                          manolis

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                            #43
                            Hallo Manolis,
                            Ich versuche mal einen Teil Deiner Fragen zu beantworten, die Erfahreneren mögen mich dann punktuell korrigieren.
                            Hab jetzt ja grad die gleiche Situation, nur war mein PSA Wert nach OP kleiner.

                            Das wichtigste vorweg:
                            Die Bestrahlung der Prostataloge, des PSMA pos. Lymphknotens und der Lymphabflusswege
                            mit begleitender Hormonbehandlung für erst mal 18 Monate ist bei Dir der richtige Weg, da sind wir im Forum und
                            auch die 2 Urologen einer Meinung.

                            Wir reden doch hier noch nicht von einer dauerhaften Hormonbehandlung. Nur für die Unterstützung der
                            Bestrahlung scheint mir Bicalutamid genau so geeignet zu sein. Nach 18 Monaten wird man dann entscheiden, wie es weitergeht.

                            Lokale befallene Lymphknoten zählen nicht als oligometasasiert. Das ist erst mal ein N1 Status und solange keine Fernmetastasen
                            oder Knochenmetastasen festgestellt werden (M1) bleibt es bei N1 und hast eigentlich immer noch theoretische "Heilungschancen",
                            zumindest aber die Chance auf eine lange Rezidivfreiheit nach Bestrahlung. NB: LowRoad hat Knochenmetastasen seit vielen Jahren.

                            Bestrahlung:
                            Bei mir sind es grad
                            70 Gy auf Loge
                            50.4 Gy auf Lymphabflusswege
                            56 Gy auf Ort des ehemaligen positiven Lymphknotens und die vermutete Knochenmetastase

                            66 Gy mit begleitender Hormontherapie sind sicher auch ausreichend und wurde in Studien so durchgeführt.
                            Ob 70 Gy mit begleitender Hormontherapie noch besser wären, weiss man nicht. Die Gefahr von Nebenwirkungen steigt mit
                            höherer Strahlung natürlich an.

                            Der Befund R1 ist insofern günstig für die Bestrahlung, dass damit zumindest einen Teil des Rest PSA Wertes damit erklärt
                            werden kann (reduziert die Wahrscheinlichkeit einer im PSMA PET noch nicht sichtbaren Fernmetastase), und dieser durch die Bestrahlung höchstwahrscheinlich weggestrahlt werden kann.

                            Tritus
                            Meine PCa-Geschichte:
                            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                              #44
                              LowRoad,

                              ich glaube nicht, dass Thomsen und die anderen Autoren der Studie auch der Meinung sind, dass ihre Studie keine Evidenz hat. Sie schildern ja selbst, dass sie die von Dir genannten Faktoren erkannt haben und welche statistischen Verfahren sie angewendet haben um diese Störfaktoren herauszurechnen.

                              Ich halte diese Studie für besser als die in der europäischen Leitlinie als einzige Quelle erwähnte Studie von Kunath. Diese hat verschiedene Studien herausgesucht und die Ergebnisse dieser Studien zusammengerechnet. Das führt zu erheblichen Störfaktoren.

                              In der Studie von Thomsen wird auf die Studie von Boccardo hingewiesen, die auch Bicalutamid und GnRH Analogas als gleichwertig darstellt.

                              Georg

                              Kommentar


                                #45
                                @Manolis,

                                Deine Daten:
                                PSMA PET/CT vom 26.07.18 , ausgedehnter localbefund retroperitoneale und bds Illikale lymphomale Metastasierung,
                                Am 30.07. erfolgte eine offene OP in der Uni mgd, durch Prof.Schostak mit dem Ergebnis,

                                pT3b N1 (3/16) L1 V1 Pn1 R1 Gleason 4+5=9 ,ct2c

                                Ab 14.08. anschlussheilbehandlung,

                                25.04.2018 psa 96 ng/ml
                                27.08.2018 psa 1,03ng/ml
                                18.09.2018psa 0,79ng/ml
                                Nadir nicht abgewartet, auf Anraten meines Urologen/Onkologen am 23.09.18 angefangen mit 150 mg bicalutamid,
                                Bestätigung des Befundes durch PSMA/Pet/Ct am 25.10.18

                                pT3b N1 (3/16) L1 V1 Pn1 R1 Gleason 4+5=9 ,ct2c
                                @Tritus hat viel Richtiges aufgezeigt. Du hast KEINE Fernmetastasen ( Knochenmetastasen ) sondern eine N1 Situation, ein kurativer Ansatz ist anzustreben.
                                Bereite die Bestrahlung sorgfältig mit vor und erfrage die Bestrahlungsart. ( IMRT, Rapidarc, 3D- dürfte wohl ausscheiden )
                                Mittlerweile hat sich in der Bestrahlung sehr viel getan. Die angegebenen Gray - oder in BED - können deshalb höher gewählt werden.

                                Je höher die BED je geringer die Rezidivrate, jedoch das Risiko der NW wird höher.

                                Ja, bei N1 und Pn1 ist Bicalutamid 150 eine Option. Ob ADT parallel zur RT oder sequenziell streiten sich die Studien und die Wissenschaft, letztere vertritt die Meinung nach der RT. Die Studien belegen ein möglicher synergieeffekt während der RT. Somit ist es eine Glaubensfrage mit Überhang zum parallelen Einsatz der ADT 1.

                                Versuche eine Rapidarc durchzusetzen, damit können alle Organe, Blase, Nieren usw. durch die Kollimatoren abgedeckt werden, wobei das Risiko der NW minimiert wird.

                                Das bei Vorliegen einer M1 Situation ein LHRH/GnRH vorteilhafter sein soll, wurde jetzt mehrfach herausgearbeitet.
                                Nein, ich behandele mich nicht in eigener Regie, sondern mit Onkologen und Strahlentherapeuten die sich an die Leitlinien nur halten, wenn der Patient mitzieht. Der Patient hat das letzte Wort und nicht die Leitlinien. Das setzt natürlich ein sehr hohes Maß an Selbstverantwortung für sich selber voraus.

                                Nach Testosteronenzug/Kastrationsresistens bist Du unter anderen dann doch auf ein Antiandrogen (Enzalutamid) umgestiegen ? Leitlinie ? Preis ? Krankenkasse ?
                                Nein, ich bin auf Zytiga umgestiegen, intermittierend mit halber Dosis und den mittlerweile bekannten Verstärker. Lass das für später und kümmere dich um die Bestrahlung.
                                Mit VEGF-R1 vereinzelt positiv und CGA geringe neuroendokrine Differenzierung geht man mit den Antiandrogenen sehr vorsichtig um.

                                Kompliment an Tritus. Gut dargelegt.
                                Mit den Marker lass ich dich jetzt einmal in Ruhe, können wir immer noch nacharbeiten, denn @Georg hat da auch noch gesprächsbedarf.
                                Gegen 18 Monate ohne Intermittierung ist nichts Einzuwenden. Versuche den kurativen Ansatz, vielleicht hast du Glück und alles bleibt unten.
                                Sei optimistisch.

                                Hans-J.
                                Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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