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Thema: therapieentscheidung

  1. #21
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    Arnold,

    es gibt bisher nur Mäuse-Studien, bei denen man die Erhöhung der PSMA Expression durch Bicalutamid, Xtandi u.a. beobachtet hat. Ansonsten sind es Beobachtungen von einzelnen Ärzten und Patienten. Daher "sind sich die Spezialisten noch nicht sicher".

    Das Bicalutamid musst Du aber schon 14 Tage lang einnehmen, bis sich die PSMA Expression erhöht, bei Xtandi geht dies wohl schneller. Jedenfalls ist eine Tablette 50 mg Bicalutamid einen Tag vorher, nachdem was ich sagen kann, ohne ausreichende Wirkung.

    Georg

  2. #22
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Hans-J.

    was Bicalutamid angeht, bin ich anderer Meinung. In der von Dir verlinkten Studie steht:

    "It is known from preclinical research that short-term ADT with LHRH analogues as well as androgen receptor blockers such as bicalutamide and enzalutamide can quantitatively increase PSMA expression in PC cells"

    Also kurzfristig eingesetzt verbessert Bicalutamid die Diagnostik eines PSMA PET/CTs. Erst bei langfristiger ADT wird die PSMA Expression reduziert und damit auch die Diagnostik eines PSMA PET/CTs.

    Georg
    @Georg, zur Konkretisierung, wie hoch ist Manolis Dosis von Casodex? Wie lange nimmt er es in dieser Höhe?
    Glaubst du ernsthaft, das sich ein Pharmasponsor findet, der eine Studie initiiert, ob mit Casodex oder ohne das PSMA Eiweiß sich in die eine oder andere Richtung manipulieren läßt?

    Wie ist die Qualität der PSMA Anreicherung denn einzuordnen?
    Als wir - d.h. Professor Essler, PD O.A. Dr. Achmazedafar vor 3 Jahren anlässlich meiner Xofigo Therapie vor gleicher PSMA Triggerung standen, haben wir bei der zweiten PSMA gegen Casodex 50 mg entschieden.

    Begründung:
    Mehr und mehr Diagnostiker hinter dem Schirm sind immer mehr in der Lage, ruhende Metastasen von aktiven M. zu unterscheiden. Abgesehen von der Art der Metastasen, blastisch, lytisch, gemischt usw.

    Der neue Trend zielt in Richtung aktive Metastasen zu behandeln, ruhende M. zu beobachten und ALLES zu tun, diese dort zu halten.
    Als ein großer Mutationstreiber wird Casodex mit 150mg angesehen.

    Jetzt bist du auf dem letzten Stand. Ich kann nicht beurteilen, wann diese wissenschaftlichen Erkenntnisse in den Leitlinien ankommen.
    Bis dahin ist es jedem Betroffenen anzuraten, sich nicht im Leitliniengehege einpferchen zu lassen bis die Bretter die Sicht nach draußen so behindern, dass daraus "betreutes Denken" werden könnte.

    Trotzdem, Georg löse dich einmal etwas aus dem Leitliniengehege und bringe dich etwas mehr ein für Schwerbetroffene, denn diese brauchen z. T. weiterführende Erkenntnisse um über die Runden zu kommen. Und versuche diese Zielgruppe nicht in das unpassende Leitliniengehege zu beherbergen.

    Ich stelle mich auch den Leitlinien nicht prinzipiell entgegen, sie leiten bei Betroffene die noch nicht das Stadium erreicht haben, wo Metastasierung vorliegt. Dort helfen und leiten sie.
    Aber die Mankos bei Schwerbetroffene treten immer mehr in den Vordergrund. Da scheue ich mich nicht, mit allen Mittel der Informationen dafür Sorge zu tragen, dass die Zusammenhänge erkannt werden können. Ob mit Copy X;Y;Z oder was auch immer.

    Hier fühle ich mit den Betroffenen, die die NW zu ertragen haben und evtl. auch ein geringere Lebenserwartung haben aufgrund einer falschen Therapiesequenz. Ich werde alles tun um diese schweigenden Mitleser hier eine Stimme zu geben. Es kann doch nicht sein, dass Schwerbetroffene sich an mich privat wenden müssen um ihre Sorgen und Nöte darzulegen.
    Es nimmt zu, aber dafür haben wir doch ein Unterforum für Schwerbetroffene. Sollten wir den Schwerbetroffenen hier nicht wieder ein zuhause bieten, auch um die Aktivrate zu erhöhen?

    Hans-J.

  3. #23
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    hallo liebe user,

    Mein Urologe, nennen wir ihn nr. 1, empfahl mir bei gleason 9 , bicalutamit 150mg für 30 tage dann absetzen und 3 monatsdepot für 18monate incl. Bestrahlung !


    Urologe nr. 2 prof. S. uni mgd , Bicalutamid absetzen sowie allen quatsch wie metformin usw. !! dann sofort psma pet/ct !, haben wir gemacht am 25. 10. genau 3monate nach dem voroperativen psma pet/ ct ! alle pet cts von mir wurden in der uni mgd angefertigt meine krankenkasse (barmer) übernahm die kosten,
    zur info ! die barmer hätte ein psma pet/ct in der charite berlin nicht bezahlt ??


    Eindringliche empfehlung von prof. S. nach dem pet , 1 tag vor der bestrahlung psa testen, brustdrüsenbestrahlung/ bestrahlung incl. bicalutamid 150 mg als dauermedikation
    Den einwand ob bicalutamid als mutationstreiber anzusehen ist wurde weggewischt
    genau wie ernährung , metformin wurde nur müde belächelt !

    selbstverständlich hat urologe nr.1 ein problem mit dieser empfehlung von prof. S. !!
    mir wurde eine praxis in berlin angeraten Dr. König Berlin , ATURO , mecklenburgischestrasse ?? die Homepage ist sehr vielversprechend !

    Ich bin durch die meinungen hier im forum nun doppelt verunsichert ....

    manolis

  4. #24
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    Hans.J.,

    wie Dein Gespräch mit Prof. Essler und PD Dr. Achmazedafar verlaufen ist, kann ich nicht beurteilen. Mir ist jedenfalls keine Studie bekannt, die nachgewiesen hat, oder auch nur versucht hat nachzuweisen, dass Bicalutamid ein "Mutationstreiber" ist. Dies sind nur logische Überlegungen von Prof. Bonkhoff und damit nur Hypothesen, die in Studien überprüft werden müssten. Die Ergebnisse, die zur Wirkung von Bicalutamid vorliegen sind in der Leitlinie verwendet worden.
    Diese kommt auf Grund der geprüften Studien zu dem Schluss, dass Bicalutamid gleichwertig mit anderen Mitteln für Hormontherapie ist.

    Natürlich kann Manolis auch ein anderes Mittel als Bicalutamid für seine Hormontherapie einsetzen, nur dürfte Bicalutamid die wenigsten Nebenwirkungen haben und wurde deshalb wohl von Prof. S. empfohlen. Wenn Manolis Prof. S. sagen würde, dasss er, Manolis, lieber Lupron Depot-Spritzen bekommen würde so wird Prof. S. nichts dagegen haben. Man versucht nur Nebenwirkungen zu vermeiden.

    Ich habe mit einem Urologen über Bicalutamid als Hormontherapie gesprochen. Antwort war: ich weiß nicht, dass habe ich noch nie gemacht. Das vermute ich, ist auch die Situation bei Manolis' Urologe Nr. 1. Warum von einer Therapie abweichen, die man seit jeher so gemacht hat.

    Meine eigene Therapie war alles andere als leitliniengerecht, daher sehe ich mich nicht im Leitliniegehege. In diesem Fall habe ich die Empfehlung von Prof. S. unterstützt. Die Empfehlung von Prof. S. und Urologe Nr. 1 unterscheiden sich nur im zu verwendenden Mittel für die empfohlene Hormontherapie.

    Georg

    Ergänzung: die bisher vorliegenden Studien zur PSMA Therapie sind praktisch alle ohne Unterstützung der Pharmaindustrie durchgeführt worden. Die Ärzte, die PSMA Diagnose und Therapie durchführen, sind sehr interessiert zu wissen, ob und wie sich die PSMA Expression durch Bicalutamid, Xtandi usw. beeinflussen lässt. Eine entsprechende Studie wäre leicht durchzuführen. Wenn man ein PSMA PET/CT macht fragt man anschließend den Patienten, ob er bereit wäre, drei Wochen später noch ein PSMA PET/CT auf Kosten der Studie durchzuführen. Dann nimmt der Patient Bicalutamid oder Xtandi und macht das zweite PSMA PET/CT. Ein Vergleich der Bilder zeigt dann ob sich ein Unterschied feststellen lässt.

  5. #25
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    ...Die Ärzte, die PSMA Diagnose und Therapie durchführen, sind sehr interessiert zu wissen, ob und wie sich die PSMA Expression durch Bicalutamid, Xtandi usw. beeinflussen lässt. Eine entsprechende Studie wäre leicht durchzuführen...
    Und ist unterwegs, abesehen von der schon vorhanden Evidenz, ich hatte berichtet...


    Bezüglich der mutagenen Eigenschaft von Bicalutamid, ist mir auch keine Untersuchung bekannt, die das als außerordentlich gefährlich dargestellt hätte, vielleicht kann Hans-Jürgen das noch etwas mit Fakten unterlegen.

    Natürlich ergeben sich therapieinduzierte Resistenzen bei allen Tumorerkrankungen, die oft in speziellen Mutationen ihre Ursache haben. Dabei entwickeln sich unterschiedliche Mutationen durch unterschiedliche Therapien heraus, so auch bei Therapien mit einem Antiandrogen wie Bicalutamid. Bei Bicalutamid sind dies meist Mutationen am Androgenrezeptor, sowohl an der LBD, aber auch an der NTD. Gar keine ADT mehr einzusetzen, um entsprechenden Mutationen keinen Vorschub zu leisten, ist aber auch keine Lösung, denn dann würden die Tumore bekanntlich exponentiell wachsen, mit exponentiellem Mutationspotential. Welcher Weg der Behandlung der beste ist, wird nur anhand von klinischen Endpunkten bestimmt, nicht durch irgendwelche willkürlich herausgegriffene Tumoreigenschaften!
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  6. #26
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    Gut dass Prof. S. das mit dem Metformin erwähnt hat.Nehme selber über 10 Jahre Metformin 1000 in Höchstdosis wg. meines Diabetis.Das hat meinen Krebs nicht die Bohne interessiert. RPE 2014, dann 2017 Rezidiv. PSA hatte sich verfünfzehnfacht nach OP. IMRT hatte dann wohl den Tumor erledigt. PSA immer <0,01ng/ml.
    Reinhard

  7. #27
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    Zitat Zitat von reini99 Beitrag anzeigen
    Gut dass Prof. S. das mit dem Metformin erwähnt hat.
    Eines habe ich durch meine Krankheit und den Kontakt zu den Ärzten schon vor langer Zeit gelernt: die Ärzte sind argumentativ äußerst flexibel, oder "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!". Ja, jeder darf jeden Tag klüger werden, und so wird Metformin momentan in diversen Studien auf Wirkung beim Prostatakrebs untersucht. Sollten sich positive Ergebnisse ergeben, wird der "Quatsch" sehr schnell zur 'Selbstverständlichkeit'. Das war in der Vergangenheit oft zu beobachten, leider.
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  8. #28
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    hallöchen,

    Also einen konsens scheint es bei bicalutamid unter den ärzten nicht zu geben ? Warum überhaut testostronunterdrückung und den nebenwirkungen wenn es bicalutamid/enzalutamid gibt ?
    Auf was ist zu achten bzw. hinzuweisen vor der einnahme bzw. während der einahme ? sollten spezielle blutwerte genommen werden ?
    Bicalutamid und auch Metformin sind bei uns frei verkäuflich, Metformin kosten ca. 30x1000mg 1,85 euro!

    liebe grüsse manolis

  9. #29
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    Hallo Manolis,

    man würde bei Ärzten ja keine zweite Meinung einholen, wenn alle das gleiche empfehlen würden. Manche Ärzte meinen, dass Testosteronunterdrückung noch etwas stärker wirkt als Bicalutamid. Ich meine als begleitende Hormontherapie für eine Bestrahlung reicht Bicalutamid jedenfalls aus. Ganz ohne Nebenwirkungen ist das auch nicht, bei Bicalutamid kommt es häufig zur Brustvergrößerung. Dagegen kann man die Brüste vorher bestrahlen lassen oder man nimmt Tamoxifen. Dies steht in der Leitlinie, allerdings mit der Anmerkung, das es off-label ist, also eigentlich nicht dafür vorgesehen. Das hält wieder viele Urologen davon ab, es zu verschreiben. Vor dem Beginn der Hormontherapie würde ich nochmal den PSA Wert feststellen lassen, damit man weiß, womit man angefangen hat.

    Ich nehme zwar Metformin, kann aber nicht sagen ob es wirkt. Es hilft jedenfalls beim Abnehmen.

    Georg

  10. #30
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    guten morgen

    Ersteinmal möchte ich mich bedanken für die sachlichen antworten und beiträge und heute ist mein erster feiertag nach über 20 jahren in deutschland !
    Meine Unsicherheit besteht darin, das die empfehlungen immer gleich so krass auseinanderliegen , der eine sagt um gottes willen blos nicht dieses oder jene medikament und der andere sagt dieses medikament kann ich ihnen bedenkenlos empfehlen .
    Trotz nachfragen zu diesen entscheidungen gibt es keine sachlichen erklärungen zu diesen empfehlungen , grundsätzlich fehlt auch immer die zeit dafür bei den ärzten und wenn mann dann im internet recherchiert wird nach meinen erfahrungen recht unwirsch reagiert !
    Im meinem persönlichen Fall muss ich um jeden Bericht regelrecht betteln, unterlagen zu den psma pet/cts werden mir nicht ausgehändigt, datenträger nicht weitergeleitet,
    meinen OP bericht musste ich von einem anderen Krankenhaus anfordern lassen sonst hätte ich ihn heute noch nicht !
    Eine angemessene Behandlung zu finden ist somit sehr schwierig , ausser man fügt sich klag und fraglos .....

    manolis

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