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    #46
    Manolis,

    LowRoad hat Knochenmetastasen und macht eine intermittierende ADT3 (s. Basiswissen). Also eine Kombination aus Lupron, Bicalutamid und Dutasterid. Das hat natürlich auch erhebliche Nebenwirkungen, gegen die LowRoad entsprechende Mittel nimmt. Aber bei einer Bicalutamid Monotherapie würde ich keine Pausen einlegen, da kann man einfach die Dosis senken.

    Die Leitlinie unterscheidet zwischen "positiven Lymphknoten" =N1 und Metastasen =M1. Das eine sind Lymphknotenmetastasen, meist im Beckenbereich, das andere Knochen - und Fernmetastasen. Man geht davon aus, dass positive Lymphknoten kein so großes Risiko darstellen wie Knochen- und Fernmetastasen. Aber es sind alles Metastasen. Bisher habe ich immer nur gehört, dass alle Metastasen gezählt werden um zu entscheiden, ob es sich um eine Oligometastasierung handelt. Dass, wie Tritus schreibt, befallene Lymphknoten nicht mitgezählt werden, ist mir noch nicht begegnet. Wenn Du eine IMRT Bestrahlung bekommst ist es aber egal, ob Du oligometastatisch bist. Hauptsache der Arzt ist überhaupt bereit, Dich trotz der Metastasen zu bestrahlen. Wenn es zu viele sind, lehnen die Ärzte das nämlich in der Regel ab.

    Die Brustdrüsenbestrahlung soll vor der Einnahme von Bicalutamid geschehen, also z.B. jetzt sofort. Ich persönlich würde auch schon zwei Monate vor der Bestrahlung mit Bicalutamid anfangen, neoadjuvante Hormontherapie nennt man das. Damit soll der Tumor vor der Bestrahlung möglichst schon etwas kleiner werden.

    Die Krankenversicherung würde ich nicht wechseln, die haben meist am Anfang eine Karenzzeit in der sie gar nicht bezahlen. Sie wollen ja keine Patienten übernehmen bei denen grade eine teure Behandlung ansteht.

    Georg

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      #47
      Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
      Der Befund R1 ist insofern günstig für die Bestrahlung, dass damit zumindest einen Teil des Rest PSA Wertes damit erklärt
      werden kann (reduziert die Wahrscheinlichkeit einer im PSMA PET noch nicht sichtbaren Fernmetastase), und dieser durch die Bestrahlung höchstwahrscheinlich weggestrahlt werden kann.

      Man benutze die Nomogramme https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/post_op und wird feststellen, dass R1 immer ein zusätzlicher Risikofaktor ist. Ein Gleason 4+5 mit PSA 90 hat dann zwar gleiches krankheitsspezifisches Überleben, bei R1 aber fast halbierte Rezidivfreiheit. Da zugleich N1, L1, pT3b festgestellt wurden, verschlechtert R1 die Erwartungen in allen Kategorien. Die nachträgliche Beseitigung des R1 durch Bestrahlung ändert daran nichts, denn die Progression erfolgt über die Fernmetastasen, und die sind bezüglich der Nomogramme und damit der Wahrscheinlichkeiten schon "programmiert".

      Das heißt natürlich nicht, dass eine Beseitigung des Lokalrezidivs unnötig ist.

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        #48
        @MartinWK,

        das hätte manolis besser mitgeteilt werden können. Streng genommen, kann man sich die ganz Hormondeprivation und die NW ersparen. Auf das OS hat es doch keinen oder sehr geringen Einfluss. Aber jeder möchte aktiv etwas Dagegen tun, als auf Fernmetastasen warten. Ich finde, dass hättest du besser rüberbringen können.
        Ist es nicht manchmal besser das Ergebnis

        pT3b N1 (3/16) L1 V1 Pn1 R1 Gleason 4+5=9
        einzusetzen und dem Betroffenen Mut zu machen?

        Hans-J.
        Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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          #49
          Also jetzt muss ich euch beiden (Martin und Hans-J) widersprechen:

          1). Die entsprechenden Nomogramme sehen eine längere Rezidivfreiheit nach Bestrahlung beim Vorliegen einer R1 Situation,
          aus den Gründen welche ich vorher erläutert habe: Man rechne selber aus schon vielzitierter Tabelle (LowRoad)

          Eine gute Basis hat Allen Edel mal im Infolink erarbeitet: "Probability of remaining recurrence-free after salvage radiation":





          2) Die Hormontherapie hat auf jeden Fall einen günstigen Einfluss auf die OS (Gesamtüberlebenszeit). Die Frage ist nur, ob man sie
          ganz am Anfang oder am Schluss macht. Zudem ist es erwiesen, dass die begleitende ADT/HT zur Bestrahlung die OS bei
          hohem Risiko erhöht.

          Tritus
          Meine PCa-Geschichte:
          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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            #50
            Ich finde diese Nomogramme basieren auf ziemlich veralteten Daten. Und wenn man ein PSMA PET/CT hat, braucht man die Wahrscheinlichkeit von Metastasen nicht mehr statistisch abzuschätzen. In den USA wird ein PSMA PET/CT nur ganz selten angeboten und daher muss man mit diesen Nomogrammen arbeiten.

            LowRoad hat doch gerade diese Studie vorgestellt. Danach hilft Bestrahlung+ADT besser als ADT allein. Nach den Ergebnissen dieser Studie sollte man sich die Hormontherapie nicht sparen.

            Georg

            P.S. Tritus und ich haben gleichzeitig gepostet. Ich wollte mich auf das von Martin erwähnte Nomogramm beziehen.

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              #51
              hallo,


              Ich möchte mich hier noch einmal in aller Form bedanken, für die konstruktiven und auch für mich nachvollziehbaren Vorschläge !!!!

              Mir ist schon klar, das ich da nicht mehr kurativ rauskomme, will aber halt das beste draus machen .

              Der Prof. Strahlentherapie uni. mgd. erwähnte Tomotherapie als mögliche Bestrahlungsart und das 70 Gy heute nebenwirkungsarm möglich sind !

              Ich bin mit den Bestrahlungsarten nicht vertraut, die Strahlenärztin schloss nur Cyberknife aus (einzelner Lympfknoten )
              Die Strahlenärztin ist schon im Urlaub gewesen bei unserem Treffen und erwähnte IMRT wegen der grossen Fläche ??
              Nach ihrem Urlaub wollten wir alles nocheinmal durchgehen, wie auch das aktuelle psma pet/ct !
              Heute habe ich erfahren das mein kompletter Bestrahlungsplan schon feststeht, das Planungs CT ist nächste Woche !? Mit mir wurde da nichts abgesprochen und die Strahlenärztin ist erst ab Montag im Hause. Ist ein Planungs CT für verschiedene Bestrahlungsarten möglich ?
              Also Rapid Arc soll ich durchsetzen ?? welche vorteile hat dieses Verfahren gegenüber einer IMRT z.B ?? es wird auf jedenfall erwähnt auf der Hompage der charite und ich hoffe es gibt es dann auch im Fränklin.
              Psma pet/ct ist nur im virchow Krankenhaus möglich ! Wie werden die Organe den bei den anderen Bestrahlungsarten geschüzt ?
              Wie hier erwähnt wurde sollte eine Bestrahlung sorgfältig geplant werden und der Patient sollte mit einbezogen werden, ich habe kein gutes gefühl zum jetzigen zeitpunkt.

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                #52
                Da hat man Dir eine falsche Auskunft gegeben, solange kein Planungs-CT gemacht wurde, kann es keinen Bestrahlungsplan geben. Vor dem Planungs-CT gibt es meist noch ein Gespräch mit dem Strahlentherapeuten und da kannst Du sagen, Du möchtest gern mit RapidArc bestrahlt werden. Wenn der Arzt fragt warum, musst Du natürlich wissen warum. Meist lassen sich die Strahlentherapeuten da aber nicht reinreden. Du kannst auch fragen, ob Du den Bestrahlungsplan vorher sehen kannst, das ist aber, so weit ich sagen kann, ungewöhnlich. Jedenfalls solltest Du Dir nach der Bestrahlung den Bestrahlungsplan auf CD geben lassen -> "für Deinen Urologen".

                Georg

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                  #53
                  hallo georg,

                  mit Bestrahlungsplan meinte ich, das schon alle zeitlichen Thermine feststehen !! für welche Bestrahlungsart auch immer !

                  manolis

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                    #54
                    Ich würde mal behaupten, dass RapidArc bzw. VMAT unterdessen überall Standard sein sollten.

                    Tritus
                    Meine PCa-Geschichte:
                    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                      #55
                      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                      Dass, wie Tritus schreibt, befallene Lymphknoten nicht mitgezählt werden, ist mir noch nicht begegnet.
                      Ja, ich gebe zu, dass ich diese Definition für Oligometastasierung unwissentlich grad selbst erfunden habe. Wird sich wahrscheinlich nicht durchsetzen.

                      Tritus
                      Meine PCa-Geschichte:
                      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                        #56
                        Aha, hab doch gleich noch ein Anhänger meiner Definition gefunden :-)

                        Die Indikationsstellung zur kurativen Therapie des lokalisierten Prostatakarzinoms (N0 M0) hat sich in den letzten Jahren klar in Richtung Hochrisikokarzinom (T3 und/oder PSA >20ng/ml und/oder Gleason Score 8–10 in der Biopsie) verschoben. Niedrigrisikokarzinome (T1–T2a und PSA


                        Definition des oligometastasierten Prostatakarzinoms
                        Die Definition des oligometastasierten Prostatakarzinoms ist rein empirisch und umfasst typischerweise bis zu 3 synchrone Skelettmetastasen ohne ausgedehnte Lymphknoten- und viszerale Metastasen.

                        @Malonis: Eigentlich jetzt nichts, was für Deine Situation jetzt von grosser Bedeutung wäre. Sind jedenfalls "nur" Lymphknoten betroffen, sind die Prognosen eh besser als wenn noch Knochenmetas dazukommen.

                        Tritus
                        Meine PCa-Geschichte:
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                          #57
                          @Manolis: die Strahlentherapeuten müssen die Belegung ihrer Geräte langfristig planen. Wenn Du da sechs Wochen jeden Tag kommst, belegst Du die Maschine entsprechend und das muss mit anderen Patienten koordiniert werden. Man kann so einen Belegungs-Plan natürlich noch verändern.

                          @Tritus: Es gibt keine Definition für Oligometastasen, auf die sich ein Gremium einer ärztlichen Organisation geeinigt hätte. Vielfach wird die Zahl drei genannt oder auch fünf. Wobei man dann den Arzt fragen kann: wie groß ist der Unterschied zwischen fünf und sechs? Ist völlig unbekannt. Grundsätzlich möchte der Arzt kurativ behandeln und wenn nach der Operation oder Bestrahlung sechs Monate später wieder fünf neue Metastasen da sind, so meint er, die Behandlung wäre nicht erfolgreich gewesen. Die Definition mit den drei Metastasen stammt aber auch aus Zeiten wo es nur Knochenszinitgramm oder Cholin-PET gab. Heute sieht man mit dem PSMA PET/CT sofort mehr und müsste da mit einer höheren Zahl arbeiten.

                          Das nur Knochenmetastasen zählen stammt möglicherweise aus der Zeit wo es nur Knochenszinitgramm gab oder ist die Meinung von Prof. Schmid. Hier eine andere schweizer Studie, die keinen Unterschied bezüglich der Art der Metastasen machte.

                          Georg

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                            #58
                            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                            Ich finde diese Nomogramme basieren auf ziemlich veralteten Daten. Und wenn man ein PSMA PET/CT hat, braucht man die Wahrscheinlichkeit von Metastasen nicht mehr statistisch abzuschätzen. In den USA wird ein PSMA PET/CT nur ganz selten angeboten und daher muss man mit diesen Nomogrammen arbeiten.
                            Ich wollte nur sagen, dass man aus einer R1-Situation bei der sonstigen Diagnose von manolis nicht schließen kann, dass die Wahrscheinlichkeit für Fernmetastasen reduziert wird. Es gibt nun mal kein R2 - und was würde man aus R0 folgern wollen? Tritus hat hier um vier Ecken gedacht.
                            Weil die Wahrscheinlichkeit nicht reduziert wurde wird eine systemische Therapie sowieso erfolgen müssen. Und die 50-56Gy für die Behandlung der Lymphabflußwege usw. werden eventuell nicht ausreichen, mehr ist aber kaum vertretbar. Eine begleitende ADT kann hilfreich sein.
                            Statt der "ziellosen" und unter Umständen zu schwachen Bestrahlung von Logenvolumen und Lymphvolumen könnte es Sinn machen, die Strahlung gezielt an die PCa-Zellen zu bringen - da sind wir bei Lu-177 usw. Ist natürlich weder leitliniengerecht noch evident.

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                              #59
                              Guten Morgen @all,

                              @Martin, ich habe meine Ausführung an dich in Teilen zurückzunehmen. Es war - subjektiv - für mich etwas zu hart ausgedrückt und habe deshalb die vorliegenden Fakten bei manolis noch einmal geprüft.

                              N1 = Befall regionärer Lymphknoten
                              L1 = Lymphknoteninvasion
                              V1 = mikroskopische Veneninvasion
                              R1 = mikroskopischer Residualtumor

                              kann man und darf man nicht schönreden.
                              Nicht der Überbringer der schlechten Nachrichten sollte man enthaupten oder foltern, in der Hoffnung auf eine bessere Wahrheit - wie im Mittelalter - sodern aus den Fakten das Beste machen. Vielleicht hat sich hier bei mir noch etwas in der Verhaltensweise bis in die Neuzeit erhalten. Also SORRY.

                              Vielleicht hat der Magdeburger Prof. die Fakten klar benannt und die nötigen Rückschlüsse gezogen. Nur diese stoßen nicht immer auf Akzept des Betroffenen, der ein aktives Gegensteuern erwartet.

                              Die R1 Bestrahlung mit einem modernen Linearbeschleuniger wäre das Beste.
                              Es wäre zu Überlegen, ob manolis nicht an Zytiga herankäme um nicht nur die Androgenrezeptoren zu blockieren, sondern auch auf der Tumorzellebene einen antitumoralen Effekt zu erzielen. ( CTC'c, DCT'c )

                              Die Lu 177 Therapie würde ich nicht voreilig in Anspruch nehmen, denn die vielen Betroffenen, die bis zu 8 x Lu 177 und Ac 225 - außerhalb der Leitlinien - wäre eine weitere Option.
                              Leider sind auch die Erfahrungen mit den Therapierten nicht so, wie es erwartet wurde.

                              Hans-J.
                              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                                #60
                                hallöchen,



                                Trotzdem vielen dank für die Optimistischen Prognosen , wir sind jetzt wohl im realistischen Teil angekommen auf jedenfall fühle ich mich hier ganz gut aufgehoben und wir werden hoffentlich noch ein paar jährchen Hin und Her schreiben !
                                Mein Ziel ist es ,IHN unter kontrolle zu halten und so lange wie möglich bei einigermassen Lebensqualität am Leben zu bleiben.
                                Die Bestrahlungsthermine werden automatisch vergeben im Fränklin und werden dann flexibel angepasst !
                                Habe ebend die ersten Thermine ändern können und an meine Schichtpläne angepasst, es ist also einiges möglich !!
                                Also eine ordentliche Bestrahlung unter ADT sollte auf jedenfall erfolgen ?? so der Konsens hier im Forum !
                                Hans-J. was sind CTC´c, DTC´c Tumormarker ?
                                Ich werde in die Urologische Praxis ATURO Dr. König Berlin wechseln und auf der Webseite steht , NEU ! CTC -zirkulierende Tumorzellen im Blut weiter Infos unter
                                www.novelcheck.de ! Ist das jenes was du erwähnt hast ?? die wollen dann aber meine Kredikarte haben und nicht die Kassenkarte ?
                                Habe heute meine Krankenkasse gewechselt, bin zur TK, laut angaben meiner alten Kasse sowie der neuen Kasse sollte es keine Probleme geben, wir werden sehen !
                                Die Barmer hatte auf jedenfall zweimal mir das psma pet/ct bezahlt, das lag aber an den geheimnissvollen Formulierungen von dem von mir sehr geschätzten Prof. S.!
                                Heute muss der alte "Grieche" in die Spätschicht und ich hoffe das ich es mit eurer Hilfe noch bis ins Rentenalter schaffe.


                                manolis

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