therapieentscheidung

[tritus59]

da bin ich etwas skeptisch. Wie ist das denn abgelaufen?

Die oben eingestellten Daten stehen so wortwörtlich im Bestrahlungsbericht.
Das Gerät kreiste einmal von links nach rechts im Uhrzeigersinn und dann wieder retour. Total Dauer vielleicht etwa 3 Minuten.
Nach 28 Sitzungen gab es das neue Programm, es gab auch wieder neue Zielmarken links und rechts der Hüfte und dann ging es wieder weiter
mit 7 x 2 Gy auf Prostataloge und 7 x 1.8 auf Samenblasenloge.

Also offensichtlich können die heutigen Geräte in der gleichen Sitzung auch verschiedene Bestrahlungsdosen an verschiedene Orte schicken.

[tritus59]

macht ein psma pet/ct bei einen PSA unter der Nachweisgrenze aber mehrere Knochenmetastasen (Polymetastierung vor der wiederholten äußeren Bestrahlung) Sinn?

Gemäss dem PSA Wert sind mal dank der ADT alle Metastasen entweder geschrumpft oder im Schlafzustand (vorausgesetzt Du hast keine PSA negativen Metastasen, was mal anzunehmen ist).
Ein PSMA PET würde also wahrscheinlich einige Metastasen nicht mehr sehen, weil zu klein, und diejenigen im Schlafzustand immer noch erkennen.
Ich denke, eine therapeutische Konsequenz würde sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht daraus ergeben und deshalb macht ein PSMA PET jetzt auch keinen Sinn.

Tritus

[tritus59]

es sind 13 sitzungen geplant und der lymphknoten liegt unter der rechten niere,
es ist die rede von 4,...grey gewesen , werde sie aber darauf ansprechen,

Hab grad etwas Mühe verschiedene Zitate in einer Antwort unterzubringen.

Ok, das wird dann schon so stimmen. Wenn das Ziel genau lokalisiert werden kann, dann kann man die Anzahl Sitzungen deutlich reduzieren (hypofraktionieren).
Habe meinen Strahlenmann auch gefragt welche max. Dosis seine Maschine geben kann und die Antwort war 20 Gy - 30 Gy.

[Harald_1933]

Also offensichtlich können die heutigen Geräte in der gleichen Sitzung auch verschiedene Bestrahlungsdosen an verschiedene Orte schicken.

Das liest sich gut, aber als 35 x per IGRT bestrahlter Forumsuser, lese ich aus dem Bestrahlungsbericht heraus, dass 295 Gy verabreicht wurden und das in 2 x 35 und 3 x 28 Sitzungen. Vielleicht erbarmen sich Georg oder unser Strahlentherapeut Daniel Schmidt und klären mich auf.

Harald_1933

[Rudi61]

Gemäss dem PSA Wert sind mal dank der ADT alle Metastasen entweder geschrumpft oder im Schlafzustand (vorausgesetzt Du hast keine PSA negativen Metastasen, was mal anzunehmen ist).
Ein PSMA PET würde also wahrscheinlich einige Metastasen nicht mehr sehen, weil zu klein, und diejenigen im Schlafzustand immer noch erkennen.
Ich denke, eine therapeutische Konsequenz würde sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht daraus ergeben und deshalb macht ein PSMA PET jetzt auch keinen Sinn.

Tritus

Danke Tritus,

für Deine Einschätzung

dann werde ich nach der Gynäkomastieprophylaktischen Bestrahlung evtl. die sichtbare Metastase in der Lendenwirbelsäule irgendwie (wahrscheinlich mit einer stereotaktischen Bestrahlung) angehen. Falls ich die Strahentherapie davon überzeugen kann. Vielleicht kann ich mir vorher nochmal per Sinti einen Überblick über die Metastasen-Situation verschaffen um zu sehen ob dieses aggressive Vorgehen gegen den Krebs auch weiterhin Sinn macht.

Viellicht versuche ich auch im neuen Jahr in München, Rosenheim oder Oberaudorf eine Neubewertung der gesamten Krebssituation in einen Tumorboard vornehmen zu lassen. Noch kann ich agieren und nicht nur reagieren.


Rudolf

[tritus59]

Hallo Rudolf,
Ok, ich ging davon aus, dass Du mit all den Behandlungen jetzt alles was nach Tumor ausgesehen hat, jetzt entweder operiert, bestrahlt oder durch ADT/ Zytiga
verzwergt oder gar komplett weg ist. Und solange ADT / Zytiga noch wirkt, dürfte auch nichts nachwachsen.

Du hattest gemäss Deinem Profil noch nie ein PSMA/PET, dann denke ich, darf man sich ein solches gelegentlich doch schon mal leisten :-).
Wäre auch ein schönes Bild, nichts mehr tumorartiges zu sehen.
Wünsche Dir, dass Du mit Deiner maximalen Therapie die Metastasierungsgeschwindigkeit sehr verlangsamen konntest.

An Malonis: Entschuldige, dass wir da Deinen Thread wieder etwas missbrauchen, aber ich glaube, Rudolf hat gar keinen Heim-Thread und so geht er immer
ein bisschen fremd :-)

Tritus

[Georg_]

Harald,

Ich sage mal so, wenn die Prostata bestrahlt wurde kann man später die Schulter bestrahlen. Solange man nicht das gleiche Gebiet bestrahlt addiert man die Dosen nicht.

Tritus hatte sicher einen aufwändigen Bestrahlungsplan oder -pläne. Aber mit den neuesten Geräten kann man offensichtlich so selektiv bestrahlen.

Georg

[Harald_1933]

Georg,

vielen Dank, dass Du zumindest den Versuch unternommen hast, die verwirrenden Gy-Werte zu minimalisieren. Schlüssig ist das von Tritus präsentierte Bestrahlungsprotokoll leider nicht. Vielleicht gelingt es ihm aber doch, den tatsächlichen Bestrahlungsplan, der ja 35 Sitzungen beinhaltete, vom ausführenden Strahlentherapeuten zu bekommen. Ansonsten verbleibt nur Unbehagen.

Harald_1933

[tritus59]

Nein Harald, von Unbehagen keine Spur bei mir. Das sind ganz normale Bestrahlungsdosen, wie sie auch in der Literatur beschrieben werden.
Dein Zitat bezüglich Deiner Bestrahlung " dass 295 Gy verabreicht wurden" mag ja wohl auch stimmen, zufälligerweise komme ich auch grad auf 295 Gy, wenn ich

alle Einzeldosen auf die verschiedenen Orte zusammenzähle.

Denke, dass diese Zahl eigentlich nicht so relevant ist, es hängt ja auch davon ab, ob grossflächig diese Dosis angewendet wurde.
Dann spielt auch eine Rolle die sog. BED, aber dazu kann sicher Georg noch mehr dazu sagen.

Tritus

[MartinWK]

Die maximal zulässige Dosis wird organbezogen berechnet. Insoweit könnte man alle Organe gleichzeitig bestrahlen. Da das mitbestrahlte gesunde Gewebe sich in den Pausen erholen soll, gibt es sicher eine Grenze, ab der der Körper das nicht mehr so gut schafft als wenn jedes Organ nacheinander behandelt würde. Dazu ist mir keine Studie bekannt.
Die offensichtlichen Vorteile sind Kostenersparnis und Bequemlichkeit für den Patienten. Vermutlich ist eine gleichzeitige Behandlung aller Tumorherde auch wirksamer - auch dafür keine Studien?

[Georg_]

Harald hat ja nicht geschrieben, woraus sein Unbehagen resultiert. Man kann eben nicht alle Dosen einfach zusammenrechnen, wenn unterschiedliche Bereiche sehr gut abgegrenzt bestrahlt wurden. Die angebenen Dosen sind nach heutigem Standard richtig, wenn man sie isoliert auf die erwähnten Zielgebiete betrachtet.
Ich gehe davon aus, dass das Bestrahlunggerät die genannten Bereiche entsprechend separat bestrahlen konnte. Das muss natürlich ein neues und wohl auch teures Bestrahlungsgerät gewesen sein, das über diese Möglichkeiten verfügt.

[Harald_1933]

Harald hat ja nicht geschrieben, woraus sein Unbehagen resultiert. Man kann eben nicht alle Dosen einfach zusammenrechnen, wenn unterschiedliche Bereiche sehr gut abgegrenzt bestrahlt wurden. Die angebenen Dosen sind nach heutigem Standard richtig, wenn man sie isoliert auf die erwähnten Zielgebiete betrachtet.
Ich gehe davon aus, dass das Bestrahlunggerät die genannten Bereiche entsprechend separat bestrahlen konnte. Das muss natürlich ein neues und wohl auch teures Bestrahlungsgerät gewesen sein, das über diese Möglichkeiten verfügt.

Unbehagen drückt Verdruss aus. Verdruss, weil einem etwas nicht überzeugend erläutert wurde. Es sollte doch möglich sein, dieses neue Bestrahlungsgerät in diesem Forum zu präsentieren. Ansonsten bleibt es dabei, dass diese für mich noch ungereimten hohen Gy-Werte normalerweise einem menschlichen Körper nicht gut bekommen. Wem gelingt es, mich von der Richtigkeit dessen zu überzeugen, was Tritus eingestellt hat?

Zu BED:

http://www.opengeiger.de/CalcDosis.pdf

Harald_1933

[LowRoad]

Ehrlich, ich verstehe Eure Probleme nicht! Das ist doch eine ganz normale IMRT Bestrahlung in 35 Sitzungen mit Dose Painting auf die unterschiedlichen Zielvolumen:

Prostataloge: 70 Gy (35 x 2)
Lymphabflusswege: 50.4 Gy (28 x 1.8)
Samenblasenloge: 63 Gy (35 x 1.8)
Ehemals befallene Lymphknotenregion: 56 Gy (28 x 2)
Kreuzbeinmetastase: 56 Gy (28 x 2)

Dazu braucht es doch keine 'neue' Maschine nicht, das kann jedes Umlauf System.

[Harald_1933]

Andi,

so:

Zitat von Harald_1933 Vom 26.3.2007 bis 18.5.2007 IGTR gesteuerte IMRT-Bestrahlung im Klinikum Mannheim bei Prof. Wenz mit 44 Gray auf Prostata, Samenblasen und die pelvinen Lymphknotenstationen. Anschliessend wurde mittels integrierter Boosttechnik die Prostata und die Samenblasen bis zu einer Gesamtdosis von 74.29 Gy - entspricht biologisch 78 Gy - aufgesättigt.Die radiotherapeutische Behandlung erfolgte durchgehend in IMRT-Technik über 9 Einstrahlrichtungen unter täglicher Lokalisation des Zielvolumens mittels stereotaktischem Ultraschall oder Linearbeschleuniger-assoziiertem cone-Beam-System.

sah das aus, was mir der Strahlentherapeut damals schriftlich darlegte. Wenn Du die ungewöhnliche Aneinanderreihung des Berichtes von Tritus so für gut befindest, erkläre ich das Thema für abgehakt.

Gruß Harald_1933

[LowRoad]

Harald,
ich habe nicht geschrieben, dass diese Vorgehensweise 'gut' oder 'schlecht' wäre, sondern nur, dass man das technisch in einer Serie mit 28+7 Fraktionen durchführen kann, da die Läsionen alle in einem Bereich liegen. Würden sie das nicht, also beispielsweise Prostata und Lungenmetastase, dann wären zwei nacheinander durchgeführte Serien erforderlich.