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Tumorlastsenkung bei Fernmetastasen

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    #16
    Richard,
    ich meinte den Obst- und Gemüsehändler.
    Auch eine Möglichkeit bei dir vor Ort den türkischen Gemüsehändler zu fragen ob er an Zerdal ( Kurkuma ) in 1kg rankommt. Wäre möglich, dass er es aus der Türkei beziehen kann.

    Hans-J.
    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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      #17
      Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
      Es kommt als Zerdal aus dem Iran und Indien und ist wohl das Beste. Als Curkuma bezeichnet hat es mir zu hohe Curryanteile.

      Hans-J.
      Kurkuma ist meistens Bestandteil von Currys, aber Curry ist eine Gewürzmischung und die ist nicht Bestandteil von Kurkuma.

      Ich nehme dieses: https://www.amazon.de/Azafran-BIO-Ku...ywords=kurkuma

      Man kann auch im Bioladen die Kurkumaknollen kaufen und sie selbst mahlen, dann hat man alles ganz frisch und pur.

      Detlef
      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
      Meine Krankheitsdaten:
      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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        #18
        Hallo Hans J.
        das Kurcuma das der türkische Händler bei uns im Ort verkauft ist normales Kurkuma mit einem Kurcumingehalt von
        3-5 %. Bei einer Krebserkrankung sollte man Kurkuma-Extract mit einem Kurcumingehalt von 95% zu sich nehmen.
        Ich nehme seit längerem den Kurkuma-Extract 10:1 von Allsani,glaube auch das damit mein Verlauf etwas gebremst
        werden konnte. Ich habe jetzt über 5 Jahre einen Gl 9 in mir,ohne Hormontherapie und Medikamente nur
        diverse Nahrungsergänzungsmittel.Mein jetziger PSA-Wert liegt bei 1,87, vor kurzem wurde ein CT und ein
        Knochenzyntigramm gemacht, ohne Befund. Nächste Woche wird ein MRT vom Becken gemacht,wenn wieder ohne
        Befund lasse ich ein PSMA-Pet machen.

        Richard

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          #19
          Möchte mal den Kurkumahandel kurz stören und zum Thema "Tumorlastsenkung bei Fernmetastasen" zurückkehren.

          Bestrahlung und Operation helfen in meinem fortgeschrittenen Stadium nicht weiter, da scheint Konsens zu bestehen. Und als Pionier auf diesem Gebiet, das traue ich mich nicht. Und da in meinem Stadium nur ein kleiner Teil der Metastasen operativ entfernt werden könnte, es wachsen dann halt genügend neue nach.

          Meine bisherige Tumorlastsenkung (mit Hormonentzug und frühem Docetaxel) war sehr erfolgreich. Auch hier wird es neue Metastasen geben, aber dann kommt halt die nächste Tumorlastsenkung mit den diversen Möglichkeiten die ich noch habe. Und diese Möglichkeiten scheinen mehr zu werden.
          Und wenn morgen, übermorgen oder in einem Jahr die Kastrationsresistenz auftritt, dann mache bei meinen überwiegend viszeralen Metastasen mit Enzalutamid oder auch anders weiter. Man wird sehen.

          "Und nach Kastrationsresistenz:
          ….Bei Docetaxel-vorbehandelten Patienten war Enzalutamid sogar bei ungünstiger Risikokonstellation, nämlich niedrigem Hämoglobin, schlechtem ECOG-Performance-Status, hoher alkalischer Phophatase, viszeraler Metastasierung und ausgeprägter Schmerzsymptomatik wirksam…"

          Zitat aus:


          Tumorlastsenkung durch Medikamente und Chemo, das ist mein Weg. Wohin er führt ist klar, aber bei der Länge des Weges kann ich mitreden und wenn er zu anstrengend wird, den Weg auch vorzeitig beenden. Und komplementäre Ansätze werden in meinem Gepäck sein.

          Genug philosophiert
          Franz

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            #20
            Metastase ist nicht gleich Metastase

            diese von mir in der Vergangenheit öfter vorgetragene persönliche Erfahrung mit Metastasen erhärtet sich. Ja, so gar die Tumorlastsenkung im palliativen Bereich wird - aufgrund neuerer Linearbeschleuniger mit 3-4 D Gating und IGRT - von der Wissenschaft zunehmend als kurative Möglichkeit in Aussicht gestellt.

            Lest selber:

            Patienten mit vereinzelten Metastasen haben dank Hochpräzisionsbestrahlung Aussicht auf Heilung

            Für medizinischen Laien bedeutet Metastasierung, dass ein Patient keine Aussicht auf Heilung hat. Dass das nicht immer der Fall sein muss, wird auf der Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Radioonkologie (DEGRO) 2018 in Leipzig von Prof. Dr. Matthias Guckenberger, Direktor der Klinik für Radioonkologie, UniversitätsSpital Zürich, erläutert werden: „Wir wissen heute, dass es Patientengruppen gibt, die zwar Metastasen haben, aber dank moderner Hochpräzisions-Radiotherapie geheilt werden können.“ Univ.-Prof. Dr. med. Stephanie E. Combs, Pressesprecherin der DEGRO, ergänzt: „Die moderne Radioonkologie trägt heute maßgeblich zur Prognoseverbesserung dieser Patienten bei“.
            Bis vor wenigen Jahren herrschte in der Krebstherapie ein Schwarz-Weiß-Denken: Wenn der Krebs auf das Ursprungsorgan begrenzt war, dann war die Heilung des Patienten das Ziel. Wenn der Tumor aber gestreut hatte, dann konnte die Erkrankung lediglich verlangsamt, aber nicht besiegt werden. Heute wissen wir, dass es eine Zwischenstufe der Krebserkrankung gibt, bei der sich nur einzelne Metastasen abgesetzt haben, der Tumor sich aber noch nicht ungehindert im Körper ausbreiten kann. Man spricht hier von einer Oligo-Metastasierung (oligo: griech. = wenige). Das vollständige Ausschalten aller Metastasen durch die Strahlentherapie ist dann ein wichtiger Faktor, um eine Chance auf Heilung zu ermöglichen.
            Und tatsächlich sind es mehr Patienten, bei welchen eine solche Oligo-Metastasierung vorliegt, als noch vor wenigen Jahren erwartet wurde. Beim nicht-kleinzelligem Lungenkrebs ist bei bis zu 50% der Patienten die Metastasierung auf nur wenige Absiedlungen begrenzt [1]. Beim Prostatakarzinom findet man nach fehlgeschlagener Operation bei etwa 40% der Patienten wenige isolierte Metastasen [2]. Denn erst moderne Methoden der Bildgebung haben es ermöglicht, diese wenigen und kleinen Absiedlungen sicher zu entdecken.
            Die moderne Hochpräzisionsbestrahlung ermöglicht dann eine punktgenaue, hochdosierte (ggf. fraktionierte), stereotaktische Bestrahlung von diesen Tumoren und Metastasen. Vorab erfolgen für die stereotaktische Bestrahlung anhand von Röntgen- und CT-Bildern eine detaillierte 3D-Planung und die Berechnung der Dosis und des Bestrahlungsfelds („virtuelle Simulation“) bei maximal möglicher Schonung von gesundem Gewebe. „Eine ablative Hochpräzisionsbestrahlung ist heute genauso effektiv wie eine Metastasen-Operation, aber nicht-invasiv und daher sicherer für die Patienten“, ergänzt Professor Guckenberger. Insgesamt hängt der langfristige Therapieerfolg nach Bestrahlung von Metastasen von der Art des Primärtumors und des Metastasierungs-Typs ab, denn „Metastasierung ist nicht gleich Metastasierung, wie wir heute wissen. Manche Tumorarten metastasieren frühzeitig und an vielen verschiedenen Orten im Körper, andere langsam oder nur vereinzelt.“...........................



            Gruss
            Hans-J.

            Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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              #21
              Wenn man weiter liest, heißt es auch:

              "....die ablative Hochpräzisionsbestrahlung kann hoffentlich in optimaler Kombination mit moderner systemischer Therapie und Chirurgie bei zukünftig größeren Patientengruppen mit Oligo-Metastasierung, beispielsweise bei Primärtumoren in Lunge Prostata oder Darm, eine Heilung möglich machen."

              Also in Kombination mit "systemischer Therapie", also z.B. ADT. Und die Heilung ist auch nur "hoffentlich" möglich.

              Es für mich logisch nachvollziehbar, dass eine ADT besser und länger wirkt, wenn man die Tumorherde soweit möglich mit einer Hochpräzisionsbestrahlung (z.B. Cyberknife) beseitigt.

              Prof. Guckenberger ist Strahlentherapeut und wirbt hier auch für die Bestrahlung.

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                #22
                @Georg,

                Nein, Georg, der Ursprung dieser Vorgehensweise kommt aus der Schmiede Heidelberg,

                die ablative hochpräzise RT soll neben der direkten Abtötung von Tumore auch bestimmte Proteine freisetzen, die das Immunsystem auf Trab bringen soll.
                Diese synergistische Verstärkung wird zur Zeit sehr stark beforscht, da hier die Wirkungswege und bei wem diese zur Aktivschaltung des Immunsystems führt und bei vielen nicht doch ein äußerst interessanter Ansatz ist.

                Hier dürfte noch einiges zu erwarten sein.

                In Bezug der Radiochirurgie ist das Wort Chirurgie mit direktem Zusammenhang und der Kombination Chirurgie+ unmittelbarer RT zu sehen.
                Gleiche Vorgehensweise der Chirurgie mit Hitzeablation direkt nach dem chirurgischen Eingriff wird auch erprobt.

                Ich sehe das systemische Drops der ADT bei weit entdifferenzierten TZ einer Metastase als überflüssig mit möglichem weiteren Mutationspotential.

                Hans-J.
                Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                  #23
                  Hans-J.,

                  Dein Link wies zum Saphir Cyberknifezentrum. Prof. Guckenberger ist Leiter der Arbeitsgruppe Radiochirurgie und Stereotaxie bei der DEGRO. Daher denke ich, dass mit "ablative Hochpräzisionsbestrahlung" eine Cyberknifebestrahlung angesprochen wird.

                  Georg

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                    #24
                    Hallo Franz,
                    nochmal zurück zu deinem ursprünglichen Anliegen:
                    die Metastasen sind das eine, mir geht es vornehmlich um den Primärtumor (habe mich oben zu allgemein ausgedrückt). Meine multiplen Metastasen sind momentan verschwunden oder im Ruhezustand und warten auf bessere Zeiten. Operation oder Bestrahlung des Primärtumor wäre, da ich gesundheitlich fit bin ein Gedanke.
                    Ob die Behandlung des Primärtumors in meiner Situation noch etwas bringt das ist die Frage, könnte auch sein dass ich durch diese Behandlung für eine Zeit geschwächt bin und dann die Metastasen wieder .....
                    Momentan ist meine Lage sehr ähnlich, o.k. bei mir sind/waren es Knochenmetastasen, und Prof. Ezziddin hat mir zu einer fokalen Therapie geraten. Er hatte wohl Cyberknife o.ä. im Sinn. Habe jetzt diesbezüglich gerade ein sehr ausführliches Gespräch. gut 1,5 Stunden, mit einem Strahlenmediziner gehabt. Sein Rat war für mich letztlich verblüffend. Hormontherapie weiterführen und nicht bestrahlen. Argument:

                    "Sie haben z.Z. doch keine Beschwerden. Da werde ich nicht das Risiko eingehen, durch die Nebenwirkungen einer Bestrahlung Beschwerden zu provozieren nur um der Chance willen, die Tumorlast zu senken. Es wäre natürlich eine tolle Veröffentlichung (sic!) einen Patienten in ihrem Stadium dann als quasi geheilt zu entlassen."

                    Das fand ich schon bemerkenswert und das hat mich auch aus meiner Denkschleife herauskatapultiert. Jetzt genieße ich einfach mal diese schmerzfreie Phase und führe nur die ADT fort mit Leuprorelin, das mir bis jetzt, außer Schwitzen und manchmal Gummi in den Beinen, keine Probleme macht.
                    Kann sein, dass meine Entscheidung falsch ist, Hans-J. sehe ich im Geiste schon nicken, aber ich probier das jetzt einfach.
                    Gruß
                    Arnold
                    Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                      #25
                      Hallo Arnold,

                      ich wäre nach einem so intensiven Gespräch auch beeindruckt. Allerdings sehe ich die Empfehlung des Strahlentherapeuten aus einem anderen Blickwinkel, ich habe sie auch schon regelmäßig erhalten. Der Arzt hat Dir die leitliniengerechte Therapie empfohlen, wie es allgemein von ihm verlangt wird. Er darf nach Leitlinie bei Knochenmetastasen nur eine Hormontherapie empfehlen und nicht eine lokale Behandlung. Sicher hat er mit dem Hinweis auf mögliche Nebenwirkungen recht, aber wie viele Patienten werden trotzdem behandelt.
                      Ich selbst glaube dass es sinnvoll ist, den Primärtumor zu entfernen auch wenn er schon gestreut hat. Bei Dir ist er jetzt stark angeschlagen, aber noch da. Und wahrscheinlich noch kleinere Herde innerhalb der Prostata, die im PSMA PET/CT noch nicht sichtbar sind.

                      In diesem Thread hatte ich eine Übersicht über fast alle fokalen Therapien gegeben. Diese sind auch in einer Rezidiv-Situation anwendbar, die mit Deiner Situation im Moment am ehesten vergleichbar ist.

                      Eine Alternative wäre auch eine Teilnahme an der G-RAMPP Studie z.B. an der Martini-Klinik. Wenn Du nicht in der Kontrollgruppe landen möchtest, wirst Du auch außerhalb der Studie operiert.

                      Ich denke, solange noch Tumor in der Prostata ist, wird er früher oder später wachsen und Probleme machen.

                      Georg

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                        #26
                        Liebe Mitbetroffene,

                        bitte bedenkt die hohen Risiken einer OP / RPE. Das Ziel sollte doch immer eine gute Lebensqualität sein. Die Probleme einer OP sind hier hinreichend bekannt.

                        Warum soll man also dieses OP-Risiko eingehen, wenn eh schon Metastasen nachweisbar sind und nur noch systemischen Therapien helfen können.

                        Die Krebszellen schwimmen da ja schon rum im Körper und bisher weiß niemand so recht, wie sich Metastasen genau bilden.

                        Ich halte daher eine RPE bei nachgewiesenen Fernmetastasen für eine zusätzliche Belastung, die garantiert die Lebensqualität reduziert und den Körper weiter belastet.

                        Für mich ist dieses ganze Gerede von der Tumorlastsenkung aus der Angst heraus geboren und dem Aktionismus geschuldet - immer unter der Prämisse, dass bereits Fernmetastasen nachweisbar sind.

                        Ausnehmen möchte ich die Bestrahlung einzelner Metastasen, um eine Schmerzreduktion zu erzielen.

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                          #27
                          Zitat von SeppS58 Beitrag anzeigen
                          Liebe Mitbetroffene,
                          bitte bedenkt die hohen Risiken einer OP / RPE. Das Ziel sollte doch immer eine gute Lebensqualität sein. Die Probleme einer OP sind hier hinreichend bekannt.
                          Warum soll man also dieses OP-Risiko eingehen, wenn eh schon Metastasen nachweisbar sind und nur noch systemischen Therapien helfen können.
                          Die Krebszellen schwimmen da ja schon rum im Körper und bisher weiß niemand so recht, wie sich Metastasen genau bilden.
                          Lieber Sepp,
                          volle Zustimmung zu deinem obigen Beitrag!
                          Ich habe habe das Thema vor einiger Zeit eröffnet, einfach um alle Möglichkeiten, die es für sehr fortgeschrittene Patienten geben könnte, herauszufinden. Mit ernüchterndem Ergebnis.

                          @Georg
                          Die G-RAMMP-Studie wendet sich an fortgeschrittene Patienten ohne viszerale Metastasen undt max 5 Knochenmetastasen.
                          Anfangs-Diagnose-PSA-Wert
                          sollte bei unter 200 ng/ml liegen. Das sind die Kriterien.
                          Damit bin ich für diese Studie und auch Arnold nicht geeignet.

                          @Arnold
                          Genieße weiter deine beschwerdefreie Zeit; ich habe mich 2018 nach der Chemo (so schlimm war die insgesamt auch nicht) am Leben gefreut und wenn ich hier im Forum gelegentlich wegen meiner Stimmungsschwankungen und Gelenkbeschwerden gejammert habe, jeder hängt mal durch, aber diese Nebenwirkungen lassen sich in Griff kriegen. Ein Hormonentzug kann durchaus einige Jahre erfolgreich sein. Und wenn später die Kastrationsresistenz auftritt gibt es immer noch Enzalutamid, Docetaxel oder Cabazitaxel und weitere Optionen.
                          Arnold, du wirst aktuell mit Leuprorelin behandelt. Damit habe ich auch begonnen. Nachdem der Testosteronwert kaum gefallen war, erfolgte Umstellung auf Pamorelin. Seitdem ist das Testosteron im Keller und mein PSA-Wert fällt immer noch, aktuell Anfang Dezember 0,2 ng/ml.
                          Das nur sehr langsame oder unvollständige Absinken des Testosterons kommt mit Leuprorelin gelegentlich vor. Achte deshalb auf deinen Testosteronwert.

                          Grüße von
                          Franz dem Optimisten

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                            #28
                            Zitat von SeppS58 Beitrag anzeigen
                            Liebe Mitbetroffene,

                            bitte bedenkt die hohen Risiken einer OP / RPE. Das Ziel sollte doch immer eine gute Lebensqualität sein. Die Probleme einer OP sind hier hinreichend bekannt.

                            Warum soll man also dieses OP-Risiko eingehen, wenn eh schon Metastasen nachweisbar sind und nur noch systemischen Therapien helfen können.

                            Die Krebszellen schwimmen da ja schon rum im Körper und bisher weiß niemand so recht, wie sich Metastasen genau bilden.

                            Ich halte daher eine RPE bei nachgewiesenen Fernmetastasen für eine zusätzliche Belastung, die garantiert die Lebensqualität reduziert und den Körper weiter belastet.

                            Für mich ist dieses ganze Gerede von der Tumorlastsenkung aus der Angst heraus geboren und dem Aktionismus geschuldet - immer unter der Prämisse, dass bereits Fernmetastasen nachweisbar sind.

                            Ausnehmen möchte ich die Bestrahlung einzelner Metastasen, um eine Schmerzreduktion zu erzielen.



                            Aber wie hoch ist das Risiko ohne OP?

                            Wie sieht es mit der Lebensqualität ohne OP später aus? Spätere urologische Probleme? (beim Urologen nachfragen!)

                            Alles was man medizinisch bei einem Prostatakrebs mit Metastasen anwendet oder auch nicht anwendet hat höchstwahrscheinlich Folgen und/oder Nebenwirkungen.

                            Was für den Einen Richtig ist, kann für den anderen Falsch sein.


                            Ich persönlich würde deshalb schon gründlich abwiegen und die OP (die leider auch sicherlich schiefgehen kann (Inkontinenz, Impotenz, R1-Befund, Sonstige OP-Risiken usw.) nicht verteufeln.

                            siehe auch:
                            Operation bei Prostatakrebs trotz Metastasen? - Prostata Hilfe Deutschland

                            Rolle der radikalen Prostatektomie bei metastasierenden Prostatakrebs (April 16, 2014):
                            "https://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(14)00376-5/pdf" Anmerkung: Den ganzen Link kopieren

                            Viele Grüße
                            Rudolf

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                              #29
                              Zitat von Rudi61 Beitrag anzeigen
                              Ich persönlich würde deshalb schon gründlich abwiegen und die OP (die leider auch sicherlich schiefgehen kann (Inkontinenz, Impotenz, R1-Befund, Sonstige OP-Risiken usw.) nicht verteufeln.
                              Lieber Rudi,
                              niemand "verteufelt" hier eine OP zur Tumorlastsenkung bei fortgeschrittenen Patienten. Hier gibt es Erfolge und bei der G-RAMMP-Studie wurden die Kriterien für die Teilnahme im Laufe der Zeit von PSA 150 auf 200 und von max 3 Knochenmetastasen auf 5 erweitert.
                              Für die sehr fortgeschrittenen Patienten, zu denen auch ich zähle (PSA am Anfang über 1000, Metastasen, vor allem viszerale nicht zu zählen) ist eine OP zur Tumorsenkung auf absehbare Zeit ausgeschlossen. Kein Arzt wird sich da ran wagen.
                              Selbstverständlich gehe ich zur OP, sollte eine Metastase z.B. den Harnabfluss behindern. Aber ansonsten gilt für mich und andere sehr Fortgeschrittene das Unabänderliche möglichst lange hinauszuzögern und lange beschwerdefrei zu leben.

                              Bei 2 oder 3 Knochenmetastasen würde ich selbstverständlich eine OP zur Tumorlastsenkung überdenken, aber davon bin ich sehr weit entfernt.
                              Geeignete Betroffene sollten sich eine OP überlegen, sie könnte sinnvoll sein.

                              Ich rate niemand ab, aber ab einem bestimmten Krankheitsstadium sieht die Welt anders aus.

                              Franz

                              Kommentar


                                #30
                                Hallo Franz,

                                Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
                                niemand "verteufelt" hier eine OP zur Tumorlastsenkung bei fortgeschrittenen Patienten.
                                hab leider das falsche Wort gewählt.

                                Sepp (der sich leider in einer sehr schweren und sehr, sehr ersten Lage befindet - und deshalb vielleicht die Welt für andere etwas zu pessimistisch sieht) bezog sich auch auf "wenn eh schon Metastasen nachweisbar sind"



                                Wollte und will damit sagen: eine OP nicht zu machen kann auch Folgen haben.



                                Viele Grüße
                                Rudolf


                                Freue mich immer über Deine Beiträge, Franz!!!
                                Finde dadurch immer wieder neue Anregungen, Ideen und manchmal auch einen Hoffnungsfunken.

                                Kommentar

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