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Thema: Tumorlastsenkung bei Fernmetastasen

  1. #21
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    Wenn man weiter liest, heißt es auch:

    "....die ablative Hochpräzisionsbestrahlung kann hoffentlich in optimaler Kombination mit moderner systemischer Therapie und Chirurgie bei zukünftig größeren Patientengruppen mit Oligo-Metastasierung, beispielsweise bei Primärtumoren in Lunge Prostata oder Darm, eine Heilung möglich machen."

    Also in Kombination mit "systemischer Therapie", also z.B. ADT. Und die Heilung ist auch nur "hoffentlich" möglich.

    Es für mich logisch nachvollziehbar, dass eine ADT besser und länger wirkt, wenn man die Tumorherde soweit möglich mit einer Hochpräzisionsbestrahlung (z.B. Cyberknife) beseitigt.

    Prof. Guckenberger ist Strahlentherapeut und wirbt hier auch für die Bestrahlung.

  2. #22
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    @Georg,

    Nein, Georg, der Ursprung dieser Vorgehensweise kommt aus der Schmiede Heidelberg,

    die ablative hochpräzise RT soll neben der direkten Abtötung von Tumore auch bestimmte Proteine freisetzen, die das Immunsystem auf Trab bringen soll.
    Diese synergistische Verstärkung wird zur Zeit sehr stark beforscht, da hier die Wirkungswege und bei wem diese zur Aktivschaltung des Immunsystems führt und bei vielen nicht doch ein äußerst interessanter Ansatz ist.

    Hier dürfte noch einiges zu erwarten sein.

    In Bezug der Radiochirurgie ist das Wort Chirurgie mit direktem Zusammenhang und der Kombination Chirurgie+ unmittelbarer RT zu sehen.
    Gleiche Vorgehensweise der Chirurgie mit Hitzeablation direkt nach dem chirurgischen Eingriff wird auch erprobt.

    Ich sehe das systemische Drops der ADT bei weit entdifferenzierten TZ einer Metastase als überflüssig mit möglichem weiteren Mutationspotential.

    Hans-J.

  3. #23
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    Hans-J.,

    Dein Link wies zum Saphir Cyberknifezentrum. Prof. Guckenberger ist Leiter der Arbeitsgruppe Radiochirurgie und Stereotaxie bei der DEGRO. Daher denke ich, dass mit "ablative Hochpräzisionsbestrahlung" eine Cyberknifebestrahlung angesprochen wird.

    Georg

  4. #24
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    Hallo Franz,
    nochmal zurück zu deinem ursprünglichen Anliegen:
    die Metastasen sind das eine, mir geht es vornehmlich um den Primärtumor (habe mich oben zu allgemein ausgedrückt). Meine multiplen Metastasen sind momentan verschwunden oder im Ruhezustand und warten auf bessere Zeiten. Operation oder Bestrahlung des Primärtumor wäre, da ich gesundheitlich fit bin ein Gedanke.
    Ob die Behandlung des Primärtumors in meiner Situation noch etwas bringt das ist die Frage, könnte auch sein dass ich durch diese Behandlung für eine Zeit geschwächt bin und dann die Metastasen wieder .....
    Momentan ist meine Lage sehr ähnlich, o.k. bei mir sind/waren es Knochenmetastasen, und Prof. Ezziddin hat mir zu einer fokalen Therapie geraten. Er hatte wohl Cyberknife o.ä. im Sinn. Habe jetzt diesbezüglich gerade ein sehr ausführliches Gespräch. gut 1,5 Stunden, mit einem Strahlenmediziner gehabt. Sein Rat war für mich letztlich verblüffend. Hormontherapie weiterführen und nicht bestrahlen. Argument:

    "Sie haben z.Z. doch keine Beschwerden. Da werde ich nicht das Risiko eingehen, durch die Nebenwirkungen einer Bestrahlung Beschwerden zu provozieren nur um der Chance willen, die Tumorlast zu senken. Es wäre natürlich eine tolle Veröffentlichung (sic!) einen Patienten in ihrem Stadium dann als quasi geheilt zu entlassen."

    Das fand ich schon bemerkenswert und das hat mich auch aus meiner Denkschleife herauskatapultiert. Jetzt genieße ich einfach mal diese schmerzfreie Phase und führe nur die ADT fort mit Leuprorelin, das mir bis jetzt, außer Schwitzen und manchmal Gummi in den Beinen, keine Probleme macht.
    Kann sein, dass meine Entscheidung falsch ist, Hans-J. sehe ich im Geiste schon nicken, aber ich probier das jetzt einfach.
    Gruß
    Arnold

  5. #25
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    Hallo Arnold,

    ich wäre nach einem so intensiven Gespräch auch beeindruckt. Allerdings sehe ich die Empfehlung des Strahlentherapeuten aus einem anderen Blickwinkel, ich habe sie auch schon regelmäßig erhalten. Der Arzt hat Dir die leitliniengerechte Therapie empfohlen, wie es allgemein von ihm verlangt wird. Er darf nach Leitlinie bei Knochenmetastasen nur eine Hormontherapie empfehlen und nicht eine lokale Behandlung. Sicher hat er mit dem Hinweis auf mögliche Nebenwirkungen recht, aber wie viele Patienten werden trotzdem behandelt.
    Ich selbst glaube dass es sinnvoll ist, den Primärtumor zu entfernen auch wenn er schon gestreut hat. Bei Dir ist er jetzt stark angeschlagen, aber noch da. Und wahrscheinlich noch kleinere Herde innerhalb der Prostata, die im PSMA PET/CT noch nicht sichtbar sind.

    In diesem Thread hatte ich eine Übersicht über fast alle fokalen Therapien gegeben. Diese sind auch in einer Rezidiv-Situation anwendbar, die mit Deiner Situation im Moment am ehesten vergleichbar ist.

    Eine Alternative wäre auch eine Teilnahme an der G-RAMPP Studie z.B. an der Martini-Klinik. Wenn Du nicht in der Kontrollgruppe landen möchtest, wirst Du auch außerhalb der Studie operiert.

    Ich denke, solange noch Tumor in der Prostata ist, wird er früher oder später wachsen und Probleme machen.

    Georg

  6. #26
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    Liebe Mitbetroffene,

    bitte bedenkt die hohen Risiken einer OP / RPE. Das Ziel sollte doch immer eine gute Lebensqualität sein. Die Probleme einer OP sind hier hinreichend bekannt.

    Warum soll man also dieses OP-Risiko eingehen, wenn eh schon Metastasen nachweisbar sind und nur noch systemischen Therapien helfen können.

    Die Krebszellen schwimmen da ja schon rum im Körper und bisher weiß niemand so recht, wie sich Metastasen genau bilden.

    Ich halte daher eine RPE bei nachgewiesenen Fernmetastasen für eine zusätzliche Belastung, die garantiert die Lebensqualität reduziert und den Körper weiter belastet.

    Für mich ist dieses ganze Gerede von der Tumorlastsenkung aus der Angst heraus geboren und dem Aktionismus geschuldet - immer unter der Prämisse, dass bereits Fernmetastasen nachweisbar sind.

    Ausnehmen möchte ich die Bestrahlung einzelner Metastasen, um eine Schmerzreduktion zu erzielen.

  7. #27
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    Zitat Zitat von SeppS58 Beitrag anzeigen
    Liebe Mitbetroffene,
    bitte bedenkt die hohen Risiken einer OP / RPE. Das Ziel sollte doch immer eine gute Lebensqualität sein. Die Probleme einer OP sind hier hinreichend bekannt.
    Warum soll man also dieses OP-Risiko eingehen, wenn eh schon Metastasen nachweisbar sind und nur noch systemischen Therapien helfen können.
    Die Krebszellen schwimmen da ja schon rum im Körper und bisher weiß niemand so recht, wie sich Metastasen genau bilden.
    Lieber Sepp,
    volle Zustimmung zu deinem obigen Beitrag!
    Ich habe habe das Thema vor einiger Zeit eröffnet, einfach um alle Möglichkeiten, die es für sehr fortgeschrittene Patienten geben könnte, herauszufinden. Mit ernüchterndem Ergebnis.

    @Georg
    Die G-RAMMP-Studie wendet sich an fortgeschrittene Patienten ohne viszerale Metastasen undt max 5 Knochenmetastasen.
    Anfangs-Diagnose-PSA-Wert
    sollte bei unter 200 ng/ml liegen. Das sind die Kriterien.
    Damit bin ich für diese Studie und auch Arnold nicht geeignet.

    @Arnold
    Genieße weiter deine beschwerdefreie Zeit; ich habe mich 2018 nach der Chemo (so schlimm war die insgesamt auch nicht) am Leben gefreut und wenn ich hier im Forum gelegentlich wegen meiner Stimmungsschwankungen und Gelenkbeschwerden gejammert habe, jeder hängt mal durch, aber diese Nebenwirkungen lassen sich in Griff kriegen. Ein Hormonentzug kann durchaus einige Jahre erfolgreich sein. Und wenn später die Kastrationsresistenz auftritt gibt es immer noch Enzalutamid, Docetaxel oder Cabazitaxel und weitere Optionen.
    Arnold, du wirst aktuell mit Leuprorelin behandelt. Damit habe ich auch begonnen. Nachdem der Testosteronwert kaum gefallen war, erfolgte Umstellung auf Pamorelin. Seitdem ist das Testosteron im Keller und mein PSA-Wert fällt immer noch, aktuell Anfang Dezember 0,2 ng/ml.
    Das nur sehr langsame oder unvollständige Absinken des Testosterons kommt mit Leuprorelin gelegentlich vor. Achte deshalb auf deinen Testosteronwert.

    Grüße von
    Franz dem Optimisten

  8. #28
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    Zitat Zitat von SeppS58 Beitrag anzeigen
    Liebe Mitbetroffene,

    bitte bedenkt die hohen Risiken einer OP / RPE. Das Ziel sollte doch immer eine gute Lebensqualität sein. Die Probleme einer OP sind hier hinreichend bekannt.

    Warum soll man also dieses OP-Risiko eingehen, wenn eh schon Metastasen nachweisbar sind und nur noch systemischen Therapien helfen können.

    Die Krebszellen schwimmen da ja schon rum im Körper und bisher weiß niemand so recht, wie sich Metastasen genau bilden.

    Ich halte daher eine RPE bei nachgewiesenen Fernmetastasen für eine zusätzliche Belastung, die garantiert die Lebensqualität reduziert und den Körper weiter belastet.

    Für mich ist dieses ganze Gerede von der Tumorlastsenkung aus der Angst heraus geboren und dem Aktionismus geschuldet - immer unter der Prämisse, dass bereits Fernmetastasen nachweisbar sind.

    Ausnehmen möchte ich die Bestrahlung einzelner Metastasen, um eine Schmerzreduktion zu erzielen.



    Aber wie hoch ist das Risiko ohne OP?

    Wie sieht es mit der Lebensqualität ohne OP später aus? Spätere urologische Probleme? (beim Urologen nachfragen!)

    Alles was man medizinisch bei einem Prostatakrebs mit Metastasen anwendet oder auch nicht anwendet hat höchstwahrscheinlich Folgen und/oder Nebenwirkungen.

    Was für den Einen Richtig ist, kann für den anderen Falsch sein.


    Ich persönlich würde deshalb schon gründlich abwiegen und die OP (die leider auch sicherlich schiefgehen kann (Inkontinenz, Impotenz, R1-Befund, Sonstige OP-Risiken usw.) nicht verteufeln.

    siehe auch:
    Operation bei Prostatakrebs trotz Metastasen? - Prostata Hilfe Deutschland
    https://prostata-hilfe-deutschland.d...tz-metastasen/
    Rolle der radikalen Prostatektomie bei metastasierenden Prostatakrebs (April 16, 2014):
    "https://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(14)00376-5/pdf" Anmerkung: Den ganzen Link kopieren

    Viele Grüße
    Rudolf
    DIES IST DIE ANSICHT EINES BETROFFENEN LAIEN UND KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT! IRRTUM VORBEHALTEN!
    Medizinische Daten unter:
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=803&page=report
    „Vivere militare est“ - Leben heißt Kämpfen (Seneca)

  9. #29
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    Zitat Zitat von Rudi61 Beitrag anzeigen
    Ich persönlich würde deshalb schon gründlich abwiegen und die OP (die leider auch sicherlich schiefgehen kann (Inkontinenz, Impotenz, R1-Befund, Sonstige OP-Risiken usw.) nicht verteufeln.
    Lieber Rudi,
    niemand "verteufelt" hier eine OP zur Tumorlastsenkung bei fortgeschrittenen Patienten. Hier gibt es Erfolge und bei der G-RAMMP-Studie wurden die Kriterien für die Teilnahme im Laufe der Zeit von PSA 150 auf 200 und von max 3 Knochenmetastasen auf 5 erweitert.
    Für die sehr fortgeschrittenen Patienten, zu denen auch ich zähle (PSA am Anfang über 1000, Metastasen, vor allem viszerale nicht zu zählen) ist eine OP zur Tumorsenkung auf absehbare Zeit ausgeschlossen. Kein Arzt wird sich da ran wagen.
    Selbstverständlich gehe ich zur OP, sollte eine Metastase z.B. den Harnabfluss behindern. Aber ansonsten gilt für mich und andere sehr Fortgeschrittene das Unabänderliche möglichst lange hinauszuzögern und lange beschwerdefrei zu leben.

    Bei 2 oder 3 Knochenmetastasen würde ich selbstverständlich eine OP zur Tumorlastsenkung überdenken, aber davon bin ich sehr weit entfernt.
    Geeignete Betroffene sollten sich eine OP überlegen, sie könnte sinnvoll sein.

    Ich rate niemand ab, aber ab einem bestimmten Krankheitsstadium sieht die Welt anders aus.

    Franz

  10. #30
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    Hallo Franz,

    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    niemand "verteufelt" hier eine OP zur Tumorlastsenkung bei fortgeschrittenen Patienten.
    hab leider das falsche Wort gewählt.

    Sepp (der sich leider in einer sehr schweren und sehr, sehr ersten Lage befindet - und deshalb vielleicht die Welt für andere etwas zu pessimistisch sieht) bezog sich auch auf "wenn eh schon Metastasen nachweisbar sind"



    Wollte und will damit sagen: eine OP nicht zu machen kann auch Folgen haben.



    Viele Grüße
    Rudolf


    Freue mich immer über Deine Beiträge, Franz!!!
    Finde dadurch immer wieder neue Anregungen, Ideen und manchmal auch einen Hoffnungsfunken.
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