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Tumorlastsenkung bei Fernmetastasen

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    #31
    Man muss sich natürlich generell entscheiden, ob man lokale Therapien bei vorhandenen Metastasen für sinnlos hält und sich für eine alleinige Hormontherapie usw. entscheidet. Es gibt keinen Beweis an Hand von Studien, die bereits über 20 Jahre gelaufen sind, dass lokale Therapien auch bei vorhandenen Metastasen einen Vorteil bringen. Ich persönlich halte dies jedoch für sehr wahrscheinlich und logisch nachvollziehbar. Es wird nicht kurativ sein, aber, so meine ich, die Lebenszeit verlängern.

    Arnold hat im Moment keine erkennbaren Metastasen mehr und einen PSA Wert von 5.43. Davon muss man doch jetzt ausgehen und nicht von der Situation nach Biopsie.

    Die Leitlinie kennt eine solche Situation nicht und daher kann sie nicht einfach angewandt werden. Allenfalls könnte man sagen, die Prostata ist bestrahlt worden und es ist noch nicht aller Tumor entfernt worden. Dann wäre man in einer Rezidiv-Situation. Grundsätzlich sind alle von mir erwähnten Therapien anwendbar und ich habe keine Empfehlung für die eine oder andere ausgesprochen.

    Ich glaube die meisten Mitglieder hier im Forum sind operiert worden. Da kann man doch nicht generell davon abraten, weil schlimmste Nebenwirkungen drohen. Und in der Martini-Klinik haben sie dabei beste Ergebnisse, in einer Kreisklinik würde ich dies nicht durchführen lassen.

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      #32
      Das ist kein stichhaltiges Argument, dass die meisten die OP über sich ergehen haben lassen.
      Ich rate davor ab, außer es gibt triftige andere Gründe.
      Die Lebensqualität sollte abgewogen werden. Nicht das technisch Machbare.

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        #33
        So hat jeder seine Meinung. Ich lasse z.B.alles machen was mir der Arzt rät. Irgendwann würde ich es sonst vielleicht bereuen.
        Immer positiv denken!!!

        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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          #34
          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
          Ich glaube die meisten Mitglieder hier im Forum sind operiert worden. Da kann man doch nicht generell davon abraten, weil schlimmste Nebenwirkungen drohen. Und in der Martini-Klinik haben sie dabei beste Ergebnisse, in einer Kreisklinik würde ich dies nicht durchführen lassen.
          Georg,
          du hast da etwas Grundsätzliches nicht verstanden. Es geht nicht darum ob ein Patient operiert wird oder nicht. In vielen Fällen ist eine OP sinnvoll, sehr sinnvoll sogar.

          Es geht um die sehr fortgeschrittenen Patienten mit zahlreichen Metastasen. Diese Metastasen können nach Hormonentzug und Chemo vorübergehend verschwinden. Sie sind weg oder sie halten diesen berühmten "Winterschlaf". Wenn jetzt durch eine OP der ehemals von vielen Metastasen bevölkerte Patient geschwächt wird, dann gehe ich davon aus ,dass die Neuausbreitung der Metastasen schnell vorangeht.
          Auch die Martiniklinik wählt die Patienten für die OP aus. Schau dir bitte einmal die Kriterien für die Zulassung zur G-RAMMP-Studie an.

          Franz

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            #35
            Franz,

            ich habe mich speziell auf Arnold bezogen. Bei Arnold sind die Metastasen durch innere Bestrahlung mit Lu-177 verschwunden. Da mit einem PSMA PET/CT nur noch Tumorgewebe in der Prostata erkennbar ist, kann es sinnvoll sein, dieses lokal/fokal zu behandeln bevor es wieder wächst.

            Arnold ist durch die Behandlung auch nicht geschwächt. Ob eine Schwächung die Ausbreitung von Metastasen fördert, ist unbekannt.

            Ich hatte in meinem Link auf etwa fünf verschiedene Therapien hingewiesen, neben der Operation. Auch wenn man die Kriterien für G-RAMPP nicht erfüllt, ist eine Operation nicht von vorne herein ausgeschlossen. Prof. Heidenreich würde das wahrscheinlich auch machen.

            Georg

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              #36
              Georg,
              ich habe mich speziell auf Arnold bezogen. Bei Arnold sind die Metastasen durch innere Bestrahlung mit Lu-177 verschwunden. Da mit einem PSMA PET/CT nur noch Tumorgewebe in der Prostata erkennbar ist, kann es sinnvoll sein, dieses lokal/fokal zu behandeln bevor es wieder wächst.
              Dazu habe ich aus der g-RAMPP-Studie das erste Einschlusskriterium kopiert:
              • mind. eine und max. fünf ossären Metastasen in der Bildgebung (Knochenszintigramm, MRT, CT, PET) zum Zeitpunkt der Diagnose

              "zum Zeitpunkt der Diagnose" interpretiere ich, anders als Du, nicht als meinen derzeitigen Stand, sondern eben den vom Dezember 2017. Außerdem ging es mir nicht unbedingt um eine OP, sondern allgemein um eine fokale Therapie, eher speziell RT und da halt die modernen Verfahren, wie Cyberknife, Tomotherapie usw. Da hat mich der Strahlenarzt ganz offen darauf hingewiesen, dass es das Problem der Dosisberechnung gibt, weil ich ja durch Lu vorbestrahlt bin und keiner das Ausmaß dieser Vorbelastung korrekt berücksichtigen kann bei einer Dosisberechnung für die externe Bestrahlung.
              @ Franz
              Danke für diesen Thread und dein Verständnis.

              Arnold





              Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                #37
                Arnold,

                die fokalen Therapie werden alle der Reihe nach in meinem Beitrag vorgestellt. Ich habe das Gefühl, keiner der Diskutanten hat auf diesen Link geklickt sondern sich nur auf die Operation gestürzt.

                Die Dosis kann Prof. Ezziddin errechnen, aber bei Lu177 Therapie wird das gesunde Gewebe nur wenig bestrahlt. Ich hätte eher keine Lust sechs und mehr Wochen täglich zur Bestrahlung ins Krankenhaus zu kommen. Mit Cyberknife hat Prof. Ezziddin schon Recht, durch die sehr punktgenaue Bestrahlung kommt es da praktisch nicht drauf an, mit wieviel Gy man vorher bestrahlt wurde. Es wird nur sehr wenig gesundes Gewebe mitbestrahlt und dies mit einer hohen Dosis, so dass dort auch kein Krebs mehr entstehen kann (vereinfacht gesagt). Und meist ist man mit drei Sitzungen durch.

                Ich bin nach einer Cyberknife Bestrahlung auch zu einer IMRT Strahlentherapie gegangen. Man wollte mich wegen der Vorbestrahlung aber nicht bestrahlen. Später wollte eine Uniklinik das dann doch, aber mir war das Ergebnis, dass sich aus deren Studien ergab, zu mager um so eine lange Bestrahlung hinter mich zu bringen.

                Georg

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                  #38
                  Georg
                  In diesem Thread hatte ich eine Übersicht über fast alle fokalen Therapien gegeben. Diese sind auch in einer Rezidiv-Situation anwendbar, die mit Deiner Situation im Moment am ehesten vergleichbar ist.
                  Entschuldigung, Du hast Recht. Ich habe den Link glatt übersehen. Jetzt habe ich das aber nachgeholt und gelesen. Das bestärkt mich darin, eine Methode wie Cyberknife zu bevorzugen. Allerdings habe ich inzwischen rausgefunden, dass meine KK die wohl eher nicht bezahlt, ebensowenig wie sie , erstaunlicherweise sogar auch nicht bereit ist eine IMRT zu bezahlen wg. "Analogziffer". Folglich bleibe ich erstmal bei der ADT. Spätestens für Mitte 2019 habe ich mir in jedem Fall ein PSMA-PET/CT zur Kontrolle vorgenommen. Dann kann ich weiter planen.
                  Danke Georg
                  Arnold
                  Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                    #39
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                    Ich habe das Gefühl, keiner der Diskutanten hat auf diesen Link geklickt sondern sich nur auf die Operation gestürzt.
                    Georg, das stimmt, ich habe nur die Operation gesehen.
                    So ziemlich jeder, davon möchte ich mich nicht ausnehmen, hat seine eigene, leider oft etwas festgefahrene oder eingeschränkte Sichtweise. Ein Autor schreibt einen Beitrag und der Leser liest nur das, was er bedingt durch seine Sichtweise lesen möchte.

                    Auch bei meinen Beiträgen wurden gelegentlich nur Teilaspekte zur Kenntnis genommen und diskutiert. Aber wie soll man das lenken?

                    Nichts für ungut, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Problematik der eingeschränkten Sichtweise ein steter Begleiter einiger künftiger Beiträge sein wird.

                    Franz

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                      #40
                      Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                      Ich lasse z.B.alles machen was mir der Arzt rät. Irgendwann würde ich es sonst vielleicht bereuen.
                      Moins,
                      ich nicht Michi, ein Arzt ist auch kein " Herrgott " . . .
                      Liebe Grüße
                      Stefan


                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=802&page=graphic

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                        #41
                        Stefan, ich hab mir gerade deine Kurven angeschaut was ist der Unterschied zwischen logaritschisch und linear. Der letzte Wert ist da unterschiedlich. Ist das nur ein Schreibfehler ?
                        Immer positiv denken!!!

                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                          #42
                          Hallo Michi1,
                          was ist der Unterschied zwischen logarithmisch und linear
                          das ist kein Schreibfehler. Der Unterschied liegt in der Größenskala, der Achse links. Bei der linearen Darstellung sind die Abstände gemäß dem Maßstab gleich, also z.B. zwischen 1 ng/ml und 2 ng/ml ist der Abstand genauso groß, wie zwischen 2 ng/ml und 3 ng/ml usw. In der logarithmischen Skala werden die Werte umgerechnet. Hier entspricht der Größenordnungsabschnitt 1 z.B. einem Wert von 10 ng/ml, der von 2 100 ng/ml. Dabei ist dann der Abstand zwischen diesen wieder gleich, umfasst jetzt aber alle Werte zwischen 10 und 100 ng/ml. Zu diesen Zahlen kommst Du indem Du die Werte logarithmierst, heißt du suchst die Zahl, die als Hochzahl mit 10 den Wert ergibt. 101 ist 10 102 ist 100 usw. Das nutzt man um große Wertebereiche, wie sie bei uns öfter vorkommen z.B. von über 1000 ng/ml bis 0,05 ng/ml übersichtlicher darstellen zu können.
                          Arnold
                          Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                            #43
                            Du hast die Tabelle von Stefan nicht angeschaut, oder? In der logarithmischen Tabelle ist der letzte Wert 0,4 und in der linearen 0,01. Und das verwirrt mich
                            Immer positiv denken!!!

                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                              #44
                              Hallo Michi,

                              ich nehme an, Du meinst "Grafik", wenn Du "Tabelle" schreibst, von einer "logarithmischen Tabelle" sehe ich nichts, allerdings bin ich auch nur sehr selten auf myprostate.eu. In der logarithmischen Darstellung (Grafik) ist der letzte Wert etwa 0,4 ng/ml (lg 4 ~ 0,6), in der linearen Darstellung kannst Du diesen Wert gar nicht ablesen, er liegt fast an der Grundlinie. Das eben ist der Vorteil der logarithmischen Darstellung, dass die relative Genauigkeit in jeder Dekade gleich ist. Siehe dazu auch im "Basiswissen" auf S. 21 den Abschnitt "Graphische Darstellung des PSA-Verlaufs über die Zeit".

                              Ralf

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                                #45
                                O.K. dann heoßt es "Grafik" aber es ist für mich eine Tabelle. Wenn du auf den roten Punkt klickst erscheinen die Werte.
                                Immer positiv denken!!!

                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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