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Thema: Zytiga - wie weit senkt sich da der PSA?

  1. #1
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    Zytiga - wie weit senkt sich da der PSA?

    Hallo,

    In Anlehnung an Sepps Tread "Xtandi - wie weit senkt sich da der PSA?" wäre es sachdienlich, in Erfahrung zu bringen, wie weit sich der PSA unter Zytiga senkt.

    Der Erlaubnis von Bernd (BerndD) vorausgesetzt, möchte ich im folgenden diese Frage an seinen Fall aufwerfen:

    Nach 9 Jahre-langen Intermittieren steht Bernd seit anderthalb Jahren erneut unter Hormontherapie - und zwar etwa 6 Monate lang (vom 24.04.2017 bis 07.11.2017) mit Trenantone und danach seit einem Jahr (vom 06.11.2017 bis 8.10.2018) mit der Zusatz-Medikation täglich Zytiga 1000 mg und Prednisolon 5 mg.

    Um festzustellen, ob seine PSA-Absenkung durch die Zusatz-Medikation beschleunigt worden ist, hat Bernd mir freundlicherweise detailliert seine PSA-Werte (ng/ml) wie folgt mitgeteilt:

    A) PSA-Werte (ng/ml) unter Trenantone (24.04.2017-07.11.2017):
    am 24.04.17 = 5,260; am 13.06.17= 0,422 ;am 19.10.17= 0,212
    B) PSA-Werte (ng/ml) unter Trenantone, Zytiga und Prednisolon (06.11.2017-8.10.2018):
    am 18.01.18= 0,030; am 22.05.18= 0,015; am 16.07.18= 0,015; am 14.08.18= 0,016; am 08.10.18= 0,014.

    Durch die folgende Gegenüberstellung stelle ich im Bernds Fall keinen Vorteil von Zusatzmedikation fest:
    Unter Trenantone halbierte sich Bernds PSA vom 0,422 am 13.06.17 auf 0,212 ng/ml am 19.10.17.
    Unter Zusatz-Medikation (Zytiga/Prednisolon) halbierte sich sein PSA vom 0,030 am 18.01.18 auf 0,015 ng/ml am 22.05.18. In beiden Fällen senkten sich die PSA-Werte binnen vier Monaten um die Hälfte.

    Ich gebe zu, dass eine Schwalbe noch keinen Sommer macht. Bernd gehört glücklicherweise zu hormon-sensitiven Patienten, sonst wäre der Ergebnis möglicherweise anders ausgefallen. Inwieweit die frühzeitige Einnahme der Zusatz-Medikation (wie im PR-Berichte mit dem Begriff "Paradigma-wechsel" propagiert wird) bei Hormon-sensitiven Patienten vom Vorteil ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Als Laie scheint es mir jedoch plausibler, im Vorfeld nicht alle Munitionen zu verschissen, sondern erst spät davon Gebrauch zu machen, um die Zeit bis zur Hormonresistenz zu verlängern.

  2. #2
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    Samy,

    das ist nicht gesagt. Der frühe Beginn der Kombination von Trenantone und Zytiga kann genau so lange wirken wie erst Trenantone und dann Zytiga. Dazu gibt es bisher keine Vergleichsstudien.

    Man hat aber festgestellt, dass die Patienten bei der Kombinationsbehandlung später Metastasen gebildet haben und länger gelebt haben als die Patienten, die dies nacheinander anwendeten. Man sollte nicht nur die PSA Entwicklung im Auge haben.

    Georg

  3. #3
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Man hat aber festgestellt, dass die Patienten bei der Kombinationsbehandlung später Metastasen gebildet haben und länger gelebt haben als die Patienten, die dies nacheinander anwendeten. Man sollte nicht nur die PSA Entwicklung im Auge haben. Georg
    Die fragwürdige Frage (im Sinne der Würdigkeit der Fragestellung) ist im konkreten Fall Bernd ferner, wann er seinen PSA-Nadir erreicht hat und ob er diesen Wert auch ohne Zusatz-Medikation erreicht hätte. Wie aus Bernds PSA-Verlauf zu entnehmen ist, pendelt sein PSA-Verlauf bereits seit 16.07.18 um 0,015 ng/ml, so dass man von einem PSA-Nadir bereits seit Juli 20187 sprechen kann und ihm Intermittiern empfehlen kann, zumal die Verlängerung der Hormontherapie die Hormon-Resistenz eher beschleunigt .

    M.a.W. geht es hier um die Frage, ob die frühzeitige Kombinationsbehandlung auch im Fall der hormon-sensitiven Patienten angezeigt ist (vgl. Anmerkungen von Lowroad unter https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6070-Paradigmenwechsel-bei-der-Hormontherapie-II&p=111096#post111096), schließlich handelt es sich bei Zytiga und Prednisolon nicht um die Nebenwirkung-freien Bonbons.

    Samy

  4. #4
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    Nachtrag

    Hallo Georg,

    Deine Einwände ist nicht zu bestreiten. Es kommt aber hier entscheidend darauf an, bei welchen Patienten und ab welchen PSA-Progress "die frühzeitige Einnahme von Zytiga/Prednisolon" angezeigt ist. Im konkreten Fall von Bernd wurde Zytiga am 06.11.2017 beim PSA 0,212 (ng/ml) angeordnet, obwohl sein PSA unter Trenantone allein binnen 6 Monaten vom 5,260 auf 0,212 (ng/ml) gesunken war.

    Ich bin Dir (wie auch Ralf und Andi) für Hinweise auf diverse Studien und Berichte zum Dank verpflichtet. Inwieweit Begriffe - wie hier konkret "Paradigma-wechsel" und "die frühzeitige Einnahme von Zytiga/Prednisolon" -, die bei manchen PR-Berichten propagiert werden, allein im Auftrag der Medikamenten-Hersteller verfasst sind und auf Profit beruhen, wird u.a. aus der letzten von Dir im folgenden Beitrag zitierten "Studie" ersichtlich:

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Schließlich noch ein Artikel aus Argentinien. Dort können viele Patienten Abiraterone + ADT nicht bezahlen. Daher wird empfohlen auf die ADT zu verzichten und nur 250 mg Abiraterone mit einem Becher (nicht fettreduzierter) Milch einzunehmen. Dies habe nach der im Artikel zitierten Studie die gleiche Wirkung wie 1000 mg Abiraterone. Auch die gleichen Nebenwirkungen?
    Aber diese eingehende Studie aus Deutschland empfiehlt auf die ADT bei Abiraterone und Enzalutamid nicht zu verzichten, da dafür keine ausreichende Evidenz vorliegt.
    An Ende der von Dir zitierten "eingehende Studie aus Deutschland" ist nachzulesen:
    "Danksagungen
    Dieses Manuskript wurde von Ipsen finanziert. Die Autoren übernehmen die volle Verantwortung für den Inhalt der Arbeit. Martin Gilmour von ESP Bioscience, Crowthorne, UK (unterstützt von Ipsen) leistete redaktionelle Unterstützung bei der Erstellung des Manuskripts.
    Interessenkonflikt
    ASM (Abkürzung von Namen des 1. Autors) erhielt Honorare als Berater und Referent von Bayer, Novartis, Ipsen, Pfizer, GSK, Astellas, Janssen-Cilag, TEVA und Astra Zeneca. PH erhielt Honorare als Berater und Referent von GSK, Ferring, Takeda, Eli Lilly, Ipsen, Janssen, Sanofi und Millennium. FR hat Beratungsgebühren von Sanofi erhalten, Vortragsgebühren von Ipsen, Sanofi, Janssen, Astellas, Ferring, Amgen, GSK, Takeda, Vermittlungsgebühren von Intuitive Surgical und Reiseunterstützung von Ipsen, Takeda, Astellas und Sanofi. TR erhielt von Astellas, Bayer, Janssen-Cilag, Ipsen, Sanofi und GSK Honorare als Berater und Referent. OC hat Honorare von Sanofi-Aventis und Janssen erhalten. FCdaS. hat keinen Interessenkonflikt zu erklären. AA erhielt Honorare als Berater und Referent von GSK, Ipsen, Astellas, Janssen-Cilag und Bayer.
    Ethischer Standard
    Das Manuskript enthält keine klinischen Studien oder Patientendaten. "

  5. #5
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    Samy,

    in Bernd's Thread hatte ich mich nicht geäußert, da ich in seiner Situation keine Empfehlung für Zytiga ja oder nein abgeben wollte. Die Latitude Studie hat ja sofort mit Kombinationstherapie begonnen und nicht neun Jahre nach Diagnose. Also hat man keine Studiendaten für eine Entscheidung, man kann sich aber trotzdem an Latitude orientieren. Das wird ja nicht falsch sein, nur muss man dann die Nebenwirkungen von Zytiga in Kauf nehmen.

    Wenn Bernd, wie er andeutet, lieber weiter Zytiga einsetzen will, so möchte ich nicht davon abraten. Lebermetastasen sind natürlich ein Argument, sich auf die sichere Seite zu legen. Und ob Trenantone und dann Zytiga länger wirkt als die Kombinationstherapie weiß man auch nicht.

    Ich hatte in meinem Beitrag die Studie von Merseburger erwähnt um ergänzend die Argumente gegen eine Zytiga-Monotherpie darzustellen. Wenn ich dieses Review lese, habe ich nicht den Eindruck, dass dies vorwiegend die Interessen der Industrie wiedergibt.

    Georg

  6. #6
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    Alles klar Georg,

    Ich habe den Fall Bernd erwähnt, weil daraus abzuleiten ist, inwieweit Kombinationsbehandlung in seinem konkreten Fall Wirkung entfaltet hat. Dass eine Schwalbe noch keinen Sommer macht, ist mir klar.

    Die Entscheidung, die
    Kombinationsbehandlung fortzuführen oder abzubrechen, obliegt allein Bernd. Daher wär es eine Zumutung, wenn ich ihn davon abraten würde.

    Anders als Deine Einschätzung hege ich strake Zweifel an die Objektivität der deutschen Studie. Angesicht der Tatsache, dass fast alle Autoren von den Firmen
    finanziell unterstützt werden, die u.a. ADT-Medikamenten herstellen, ist abwegig vom "Ethischer Standard" zu sprechen, wie es dort abzulesen ist:
    "Ethischer Standard: Das Manuskript enthält keine klinischen Studien oder Patientendaten."

    Im Übrigen hast Du (in Deinem von mir rezitierten Beitag) auch auf die Argentinische Studie hingewiesen, die bei Einnahme von Zytiga/Prednisolonden (anders als die deutsche Studie) den ADT-Einsatz nicht für erforderlich hält - und zwar aus finanziellen Gründen: zur Entlastung der Patienten (zulasten der Industrie). Offenbar ist der Preis von Zytiga dort in Argentinien (anders als in D.) günstiger als der Preis von ADT-Medikamenten.

    Alles Gute
    Samy

  7. #7
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    "Ethischer Standard: Das Manuskript enthält keine klinischen Studien oder Patientendaten."
    Das kann man auch so verstehen: dies ist ein Review und keine Studie. Bei einer Studie muss eine Ethik-Kommission erstmal ihr OK geben, damit man mit der Studie beginnen kann. Die Einschaltung einer Ethik-Kommission wird regelmäßig erwähnt, wenn die Ergebnisse einer Studie veröffentlicht werden. Dies ist aber ein Review und daher musste keine Ethik-Kommission befragt werden.

    Georg

  8. #8
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    Es hängt von der subjektiven Einstellung, an die Objektivität einer Studie, Review oder Bericht zu Glauben; Zweifel an die Objektivität der Berichte besteht vor allem dann, wenn die Autoren sich zur finanziellen Unterstützung von Medikamentenherstellern bekennen .

    Die Argumente wie "frühzeitiger" Einnahme der Medikamente - und hier konkret zusätzliche Einnahme von ADT zu Zytiga/Prednisolon - dienen möglicherweise dazu, um vermehrt Medikamenten zu verkaufen.

    Man sollte die Objektivität der Studien, Reviews oder Berichte immer dann in Frage stellen, wenn mit stark übertriebenen Worten wie "Paradigmenwechsel" argumentiert wird. Wenn überhaupt vom "Paradigmenwechsel" die Rede seien sollte, dann besteht er nicht aus einer erweiterten Hormontherapie, sondern aus einer effektiven Immuntherapie, die die Hormontherapie ablöst.

    Samy

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