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Thema: fallender PSA (ohne Therapie) - trotzdem Therapie beginnen?

  1. #11
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    Die AS ist ohnehin aus der Not geboren: das de facto PSA-Screening hat soviele sehr früh erkannte PCa gefunden (häufig auch in sehr frühem Stadium), für die man RT oder RPE für zu radikal hält.
    Hier mal wieder der Link zur schwedischen Studie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2897875/
    "Table 2" zeigt für low risk keinen Unterschied zwischen RT und RPE, aber AS ist schlechter, auch in allen anderen Kategorien. Allerdings ist dort auch RT deutlich schlechter, bei low risk sieht man es vermutlich nicht so sehr wegen der geringeren Fallzahl. Ähnliche Aussage bei "Figure 3".
    Zur Toxizität von RT ein Beispiel: https://www.redjournal.org/article/S...464-4/fulltext
    Hier wird die Dosis als begrenzt durch die Belastbarkeit von Enddarm und Blase angesehen. Man darf aber nicht vergessen, dass am anderen Ende (Apex) der Übergang fließend ist (keine "Kapsel") und entweder onkologisch ein Risiko eingegangen wird (zu niedrige Dosis, um die dort verlaufenden Erektionsnerven zu schonen) oder letztlich mit Impotenz zu rechnen ist. Die meisten PCa sitzen glücklicherweise nicht am Apex (meines war dort lokalisiert, was RT für mich ausschloß).
    Die Entscheidung für RT sollte nicht aufgrund der Erfahrungen des Vaters gefällt werden, sondern die konkrete Diagnose berücksichtigen, wie zum Beispiel mpMRT und Stanzendetails. Es zählt immer das Gesamtbild.

  2. #12
    Harald_1933 Gast
    Moin Paul,

    Zitat Zitat von MartinWK
    Die Entscheidung für RT sollte nicht aufgrund der Erfahrungen des Vaters gefällt werden, sondern die konkrete Diagnose berücksichtigen, wie zum Beispiel mpMRT und Stanzendetails. Es zählt immer das Gesamtbild.
    Das sollte man in der Tat so sehen!

  3. #13
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  4. #14
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    So, bin von meiner 6 km Joggingrunde zurück (bei Frost...) und muss noch ein paar Antworten schreiben:

    Zitat Zitat von Michi1
    Ich glaube diese Sendung sagt was aus.
    https://swrmediathek.de/player.htm?s...7-005056a12b4c

    Ja, habe ich gesehen, kam gerade richtig. Das meiste wusste ich schon, aber es ist schön die Dinge (Da Vinchi Technik und Bilder, HIFU-Gerät) auch mal zu sehen.
    Für mich war die Darstellung nicht abschreckend, sondern ich habe gestaunt, wie gut der Arzt beim DaVinchi sehen kann. Ich glaube schon, dass man z.B. damit sehr gute Ergebnisse erzielen kann - im Rahmen dessen, was unvermeidlich ist.

    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Die Entscheidung für RT sollte nicht aufgrund der Erfahrungen des Vaters gefällt werden,
    Ja ihr habt ja Recht. Das ist auch nicht wesentlich für mich, aber es gibt mir Vertrauen zu dieser Therapieform, und auch zu der Klinik (die selbe in der ich gerade zum Gespräch war).

    Zitat Zitat von Georg_
    Bei einer aktiven Überwachung soll nach einem Jahr eine Kontroll-Biopsie durchgeführt werden. Dabei soll festgestellt werden, ob nicht beim erstem Mal ein höhergradiger Tumor übersehen wurde oder sich die Situation irgendwie verschlechtert hat.
    Darüber habe ich auch schon nachgedacht (halbes Jahr ist schon um). Toll fand ich die Biopsie nicht. Die Biopsie verursacht auch zumindest kurzzeitig eine Entzündung und damit bessere Lebensbedingungen für Krebszellen.
    Auch, wenn der PSA tatsächlich weiter bzw. stark sinken sollte, würde ich gerne sehen, ob wirklich eine Tumor-Verkleinerung eingetreten ist. Leider ist eine Biopsie mit "Stichproben" kaum geeignet etwas zu beweisen was man nicht gefunden hat.
    Es wäre auch eine LDR Brachytherapie eine Option, da musst Du nicht täglich sechs Wochen zur Bestrahlung.
    Der Aufwand für die Therapie ist für mich eher nebensächlich. Es gibt auch Ansätze um (bei der äußeren Bestrahlung) mit weniger Bestrahlungsterminen (und höherer Einzeldosis) auszukommen, aber das würde ich nicht versuchen.

    Zitat Zitat von MartinWK
    PSA-Werte gehen manchmal rauf und runter. War das immer dasselbe Labor mit derselben Methode? Immer eine Woche enthaltsam gewesen vorher? Wer sich nach dem PSA richten will, braucht vergleichbare und viele Meßwerte (außer nach RPE natürlich).
    Ja, ich habe schon bewusst drei Messwerte weggelassen, die aus einer anderen Quelle kamen (und tatsächöich nicht so gut in den Verlauf passten). Alle anderen stammen vom Hausarzt, auch schon mein erster Wert von 2011.
    Wenn ich den Ausreisser nach Biopsie und den letzten gefallenen Wert weglasse, habe ich eine Verdoppelungszeit von knapp 5 Jahren.
    Hier noch mal alle Werte. Gleiche Farbe = selbes Labor
    (Bild-Upload hat nicht geklappt - ich versuch's gleich noch mal)

    Zitat Zitat von Muggelino
    das beste Buch über urologische Tumoren kannst du hier downloaden.
    Ja, natürlich, das war schon vor Monaten meine beste Informationsquelle. Danke dafür, Ralf!

    Zitat Zitat von MartinWK
    Zur Toxizität von RT ein Beispiel: https://www.redjournal.org/article/S...464-4/fulltext
    Hier wird die Dosis als begrenzt durch die Belastbarkeit von Enddarm und Blase angesehen.
    Danke für die beiden interessanten Links. Medizinische Texte auf Englisch lesen ist immer ganz schön anstrengend, aber oft gibt es die interessanten Informationen nur so.
    Ich lese aus dem letzten Text (Table 3) auch z.B. das Nichtrauchen für Nebenwirkungen für Blase und Darm wesentlich ist.

    Zitat Zitat von MartinWK
    Man darf aber nicht vergessen, dass am anderen Ende (Apex) der Übergang fließend ist (keine "Kapsel") und entweder onkologisch ein Risiko eingegangen wird (zu niedrige Dosis, um die dort verlaufenden Erektionsnerven zu schonen) oder letztlich mit Impotenz zu rechnen ist. Die meisten PCa sitzen glücklicherweise nicht am Apex (meines war dort lokalisiert, was RT für mich ausschloß).
    Hm, mein Biopsiebefund enthält unter Anderem (sind ja 5 von 10 positiv):
    "Rechts, apikal: Prostatastanzzylinder mit einem mittelgradig differenzierten mikroazinären Adenokarzinom (4 mm, Gleason 3+3)"
    (die anderen sind gleichartig differenziert und nicht mikroaszinär, 2, 2, 4 und 5 mm, Gleason 3+3)

    Apikal = am Apex - bedeutet das, ich müsste (auch) am Apex eine hohe Strahlendosis bekommen, mit den entsprechenden Folgen für die Errektionsnerven?

    Paul

  5. #15
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    Hier noch der PSA-Verlauf mit allen Werten:
    https://ibb.co/W2GZNPk

  6. #16
    SeppS58 Gast
    Hallo Paul,

    nimm die Panik raus. Bei Gleason 3+3 kannst Du abwarten.

    OP oder Bestrahlung haben große Risiken.
    Bitte wäge genau ab. Ich würde abwarten.

  7. #17
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    Zitat Zitat von SeppS58 Beitrag anzeigen
    nimm die Panik raus. Bei Gleason 3+3 kannst Du abwarten.

    OP oder Bestrahlung haben große Risiken.
    Bitte wäge genau ab. Ich würde abwarten.
    Da ich in einer ähnlichen Situation bin (Gleason 3+3) und bis weitere Entscheidungen, z. B. über eine Therapie getroffen werden, folgt in einigen Monaten eine Kontrollbiopsie, die Frage "wie lange abwarten" und "wovon abhängig machen"?

    Reicht die engmaschige PSA-Kontrolle falls die Kontrollbiopsie "gut ausfällt"?


    Falls meine Fragen hier stören, entferne ich diese selbstverständlich wieder oder bitte darum diese einfach zu ignorieren!


    Dem Paul wünsche ich alles Gute!

  8. #18
    SeppS58 Gast
    Hallo Jens, Hallo Paul,

    wie lange abwarten? - So lange Ihr das aushalten könnt ohne Euch verrückt zu machen. Außer der PSA Wert (mind. alle 6 Monate bestimmen) steigt plötzlich stark an. Ich würde auch keine weiteren Biopsien machen lassen.

    Jede härtere Therapie, ob OP, Bestrahlung, Seeds, "HormonTherapie", .... greift stark in Eurem Körper ein und hat ein großes Risiko von unerwünschten Nebenwirkungen. Und Ihr könnt auch schau'n, ob Ihr mit Ernährungsumstellung oder Nahrungsmittelergänzungen den PSA Wert stabil halten könnt. Da müsst Ihr einfach mal experimentieren.

    Das ist meine Erfahrung als Betroffener, eine Empfehlung kann und darf ich Euch nicht geben. Aber macht Euch zum Manager Eures Körpers. Und lasst nicht die Angst entscheiden.

  9. #19
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    Zitat Zitat von Paul_aus_Berlin Beitrag anzeigen
    Apikal = am Apex - bedeutet das, ich müsste (auch) am Apex eine hohe Strahlendosis bekommen, mit den entsprechenden Folgen für die Errektionsnerven?
    Diese Bilder sind sehr instruktiv: https://www.semanticscholar.org/pape...14415159074108
    Siehe dazu die Phase-2-Studie: https://www.europeanurology.com/arti...096-9/fulltext
    Die Martiniklinik hat nur Zahlen zur Potenz nach RPE (ausschließlich für beiderseits nervsparend).

    Zur onkologischen Bedeutung des Apex: https://www.thegreenjournal.com/arti...592-4/abstract
    "Rezidive am Apex dominierten nach EBRT" - Es wird empfohlen, die EBRT aufgrund MRT und nicht (nur) aufgrund CT zu machen, da im CT der Apex schlecht abgrenzbar ist.
    Zum MRT bei EBRT auch hier: https://link.springer.com/article/10...066-018-1377-0
    Siehe auch https://www.sciencedirect.com/scienc...02283817306917

    Interessant wäre der "Abstand zur Tuschemarkierung" im Biopsiebefund.
    Wieder mal verstehe ich nicht, wieso mein 3+4 als "hoch- bis mäßig differenziert" bezeichnet wurde mit WHO 2016 Grad 2 (=7a), dein 3+3 als "mittelgradig differenziert"; da müßte dann irgendwo WHO 2016 Grad 1 stehen?

  10. #20
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    Zitat Zitat von obelix Beitrag anzeigen
    ...Reicht die engmaschige PSA-Kontrolle falls die Kontrollbiopsie "gut ausfällt"?
    Falls meine Fragen hier stören, entferne ich diese selbstverständlich wieder oder bitte darum diese einfach zu ignorieren!
    Hallo Jens,
    Alle Beiträge, die zum Thema passen sind willkommen! Das gilt nicht nur für Antworten, sondern auch für Fragen.
    Mich beschäftigt auch der Gedanke, dass man beim AS eine plötzliche Progression zu spät bemerken könnte.
    Üblich sind wohl PSA-Messungen alle drei Monate. Ich mache (nächste Woche) einen neuen Wert nach 8 Wochen, weil mein letzter Wert so untypisch war.

    Zitat Zitat von obelix Beitrag anzeigen
    Dem Paul wünsche ich alles Gute!
    Das wünsche ich Dir auch!
    Paul

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