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Thema: fallender PSA (ohne Therapie) - trotzdem Therapie beginnen?

  1. #21
    Harald_1933 Gast
    Zitat Zitat von Paul_aus_Berlin
    Üblich sind wohl PSA-Messungen alle drei Monate. Ich mache (nächste Woche) einen neuen Wert nach 8 Wochen, weil mein letzter Wert so untypisch war.
    Paul, in der Anfangsphase meiner PKH habe ich wöchentlich das PSA ermitteln lassen, um nichts zu verpassen, was evtl. kurzfristig notwendig hätte werden können.

    Harald_1933

  2. #22
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    Hallo, zu bedenken wäre meiner Meinung nach noch, dass eine Biopsie nicht unbedingt die repräsentativen Anteile eines Tumors wiederspiegelt, will sagen, es ist nicht unbedingt sicher, dass es sich nur um Gleason 3 Anteile handelt. Möglich wäre auch, dass schlimmere Anteile, also Gleason 4 oder höher, nicht erfasst wurden. Es bleibt natürlich inständig zu hoffen, dass dem nicht so ist, man sollte aber daran denken. Im Übrigen hat meiner Meinung nach natürlich Sepp völlig Recht, wenn er darauf verweist, dass Lebensqualität ein überaus wichtiges Kriterium bei einer Therapieentscheidung ist.

  3. #23
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    So, ich bin nicht verschwunden, sondern hatte einfach nichts Neues zu erzählen. Gelesen habe ich hier natürlich trotzdem.
    Zitat Zitat von PartnerundZuhörer Beitrag anzeigen
    ... zu bedenken wäre meiner Meinung nach noch, dass eine Biopsie nicht unbedingt die repräsentativen Anteile eines Tumors wiederspiegelt, ...
    Ja, das Problem sehe ich schon. So eine Nadel-Biopsie nimmt eben nur Stichproben. Ich hoffe darauf, dass in meinem Fall die Entwicklung gut durch den PSA-Wert abgebildet wird. Ganz sicher ist das aber nicht.

    Zum PSA-Wert: ich habe einen neuen. Der ist in 8 Wochen um 10% gestiegen, nachdem er vorher um 32% gefallen war:
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=902&page=graphic

    Das ist weder eindeutig gut noch eindeutig schlecht. Absolut liegt der Wert mit 3,76 ng/ml immer noch niedriger als alle anderen aus 2017/2018. Damit betätigt dieser Wert, dass ich tatsächlich den PSA-Wert gedrückt habe. Vermutlich durch Sport und Gewichtsreduzierung - vielleicht auch durch bestimmte Nahrung.
    Der 10%-Anstieg könnte der Anfang einer schnellen Progression sein. Ebenso könnte es nur ein Ausreißer in einem fallenden Verlauf sein.
    Ich habe seit dem Sommer über 10 kg abgenommen, aber seit ca. 2 Monaten ist mein Gewicht stabil. Konnte ich das Tumorwachstum nur in der Gewichts-Abbau-Phase stören, jetzt nicht mehr?

    Jetzt ist erst mal Weihnachten - Zeit zum Nachdenken.
    Ich lese mich momentan in das Thema "Meditation" ein.
    Ich wünsche allen Lesern entspannte Feiertage!

    Paul

  4. #24
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    Hallo Paul,

    als 'Ähnlichbetroffener' die Frage, ob zwischenzeitlich, z. B. im Rahmen der PSA-Messungen (nachher) die Prostata getastet wurde? Bei mir wurde jetzt dabei erstmalig eine Verhärtung, an der Stelle der positiven Stanze, eine Verhärtung festgestellt. Dies macht mich nachdenklich.

    Dir - und natürlich auch allen anderen - eine schöne und möglichst entspannte Weihnachtszeit.

  5. #25
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    Hallo, und schöne Weihnachten...
    Zitat Zitat von obelix Beitrag anzeigen
    als 'Ähnlichbetroffener' die Frage, ob zwischenzeitlich, z. B. im Rahmen der PSA-Messungen (nachher) die Prostata getastet wurde? Bei mir wurde jetzt dabei erstmalig eine Verhärtung, an der Stelle der positiven Stanze, eine Verhärtung festgestellt. Dies macht mich nachdenklich.
    Nein, ich hatte schon länger keine DRU, und bisher waren alle ohne Befund. Vielleicht sollte ich das bei nächster Gelegenheit nachholen.

    Zum PSA-Wert habe ich etwas dazugelernt, und zwar aus dem von Ronaldo verlinkten Text:
    Der ganze Lerntext kann hier nachgelesen werden: https://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/texte_s/695
    Ich finde diese Zusammenstellung bzgl. des Prostatakarzinoms aus der Perspektive der Pathologie übrigens sehr aufschlussreich und interessant.
    Da heisst es:
    "Jede Zerstörung der normalen Prostatastruktur (Entzündung, Biopsie) ermöglicht größeren PSA Mengen die Diffusion ins Serum15. Die Tumorzelle produziert an und für sich weniger PSA als die normale Zelle, für die hohen Serum PSA Konzentrationen sind jedoch die höhere Zahl PSA -produzierender Zellen und die Zerstörung der ursprünglichen Prostatastruktur verantwortlich15."

    Ich war bisher davon ausgegangen, dass die (gewöhnlichen) Krebszellen erheblich mehr PSA exprimieren als gesunde Zellen, und so eine ziemlich direkte Korrelation zwischen Tumorvolumen und PSA-Wert besteht. Diese Information besagt aber eher, dass der PSA-Wert ein Maß für die Geschwindigkeit ist, mit der die gesunden Zellen zerstört werden. Also für Mathematiker: der PSA-Wert ist die erste Ableitung der Tumorgröße. (Natürlich ist der PSA-Wert die Summe aus allen Vorgängen, die ihn beeinflussen. Da gibt es noch mehr als die Wirkung des Tumors)
    Das bedeutet:
    • Ein konstanter PSA-Wert könnte für und gleichmässiges Tumorwachstum stehen
    • Ein sinkender Wert (bei mir war er um 32% gesunken) muss nicht einen geschrumpften Tumor bedeuten, sondern kann auch "nur" für eine langsamere Schädigung der gesunden Zellen, also verlangsamtes Tumorwachstum stehen

    Diese Überlegung bringt mich eher davon ab, dass Abwarten und Beobachten des sinkenden PSA-Wertes (= des schrumpfenden Tumors) ein guter Plan sein könnte.
    Unterhalb einer gewissen Wachstumsgeschwindigkeit könnte eine Therapie unnötig sein. Aber dieser Grenzwert ist schwierig einzuschätzen, und sicherlich nicht direkt als absoluter PSA-Zahlenwert angebbar.

    So, jetzt hab ich noch was Anderes zu erledigen...

    Ich wünsche allen eine schöne Bescherung!

    Paul

  6. #26
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    Die Aussage
    "Die Tumorzelle produziert an und für sich weniger PSA als die normale Zelle"
    steht im Widerspruch zu anderen Texten, z.B. auf https://www.prostata.de/wissen/unter...psa-bestimmung heisst es:
    "Karzinomzellen bilden erheblich (bis zu 10mal) mehr PSA als normale Prostatazellen."

    Ich denke, dass die Aussage von https://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/texte_s/695 zutrifft. Die Sache mit "bilden erheblich mehr" würde ich für eine vereinfachte Darstellung halten. Wenn viele Tumorzellen da sind, ist mehr PSA nachweisbar als bei gesunden Zellen, aber der Mechanismus ist eben nicht der, dass die Tumorzellen das viele PSA erzeugen.

    Ich habe gerade in "Urologische Tumoren" (Medizinisches Fachbuch) nach der genauen Formulierung gesucht. Da steht:
    "Bei Veränderungen oder Reizung der Prostata, z.B. aufgrund von Entzündungen, einer gutartigen Vergrößerung der Prostata oder eines Tumors, steigt der PSA-Blutwert an."
    Auch da steht nichts von"Karzinomzellen bilden erheblich mehr PSA", aber auch nicht, dass es weniger wäre. Bei prostata.de steht: "Unsere Seiten enthalten medizinische Informationen, die in keinem Fall eine ärztliche Beratung oder Behandlung ersetzen können. Sie sollen dem Nutzer jedoch helfen, die oft komplizierten medizinischen Sachverhalte besser zu verstehen."
    Wenn man es genau wissen will, muss man wohl vorsichtig sein mit den Aussagen von Quellen, denen es möglicherweise um eine vereinfachte Darstellung geht. Hat einer von Euch noch Infos zu dem Thema?

    Weiterhin schöne Rest-Weihnachten!
    Paul

    Nachtrag:
    Gerade gefunden auf https://www.prostatakrebs-bps.de/med...psa-bestimmung:
    "Prostatakrebszellen produzieren jedoch bis zu zwölfmal so viel PSA wie gesunde Prostatazellen. "
    Was denn jetzt...?

  7. #27
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    Ein paar Tage später - ich habe inzwischen viel gelesen.
    Also, es ist alles etwas komplizierter, und ich habe den Eindruck, der ganz genaue Mechanismus, warum bei Prostatakrebs der PSA-Wert steigt ist nicht wirklich sicher bekannt. Die aktuellen Empfehlungen stützen sich wohl mehr auf statistische Erfahrungen als auf ein genaues Verständnis der Vorgänge.

    In der Standardtherapie (RPE) gibt es zwei Stellen, an denen der PSA-Wert betrachtet wird:

    1. Vor einer Krebsdiagnose, wenn es darum geht ob eine Biopsie durchgeführt werden soll oder nicht
    2. Nach einer Therapie, um festzustellen, ob alle Krebszellen (bei der RPE alle Prostatazellen) wirklich weg sind.

    Ich bin im Moment in der Phase dazwischen, d.h. nach der Diagnose aber vor der Therapie. Die Ärztin, die mir sagte der fallende PSA-Wert sei nicht relevant meinte das wohl genau so.
    Nun gibt es aber noch die Active-Surveillance-Patienten, die sich längere Zeit in dieser Phase "aufhalten".

    Neben dem Gesamt-PSA gibt es noch etwas andere und zum Teil bessere (eindeutigere) PSA-Marker:

    • freies PSA
    • [-2]proPSA

    Aus diesen Einzelwerten wird nach verschiedenen Methoden ein Quotient (z.B. Anteil freies PSA) oder noch komplizierter ein Index (z.B. PHI = Prostata Health Index) gebildet.

    Hier ist das beim PHI schön erklärt:
    https://www.prostatakrebs-bps.de/med...-das-2-pro-psa

    Siehe auch z.B. hier: https://www.labor-clotten.de/uploads/media/P2-PSA_und_Prostata_Health_Index_01.pdf

    In verschiedenen Studien wird darüber berichtet, dass der PHI enger mit der Tumorentwicklung korreliert ist als der Gesamt-PSA, z.B. hier:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1607551X17307350?via%3Dihub

    Ich hatte schon mal meinen PHI-Wert bestimmen lassen, nämlich unmittelbar vor der Biopsie (90 Euro, selbst bezahlt). Da lag mein PHI knapp über dem Grenzwert von 40, und das war letztlich die Entscheidung für die Durchführung der Biopsie.

    Was ich mich jetzt frage:
    Wie ist das bei Active Surveillance?
    Wäre es nicht sinnvoll, gelegentlich statt des Gesamt-PSA auch den fPSA und den [-2]proPSA zu ermitteln?

    Wenn es darum geht, zu erkennen ob es eine Tumorprogression gibt, hätten diese bzw. der daraus berechnete PHI wohl mehr Aussagekraft als der Gesamt-PSA. Oder ist das egal, weil der Trend beim Gesamt-PSA die Tumorprogression schon ausreichend abbildet? Und der (häufige) PHI zu teuer ist?

    Ist einer von Euch "offiziell" unter AS? Was wird da wie oft ermittelt?

    Ich wünsche allen ein möglichst gesundes neues Jahr!
    Paul

  8. #28
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    Zitat Zitat von Paul_aus_Berlin Beitrag anzeigen
    Ist einer von Euch "offiziell" unter AS? Was wird da wie oft ermittelt?
    ja, ich; Daten sind im Profil hinterlegt.


    Kurzübersicht
    02-2018 - PSA 4,8. kommend von 3,37 in 01-2017, mehrere Zwischenmessungen)
    03-2018 - Biobsie, 1 von 13 Stanzen Gleason 3+3


    Danach alle drei Monate PSA-Bestimmung => Aktive Überwachung:
    06-2018 - PSA 4,1
    09-2018 - PSA 4,8
    12-2018 - PSA 4,1 (Tastbefund positiv an der Stelle der positiven Stanze, stimmt mich gut)


    Kontrollbiopsie ist für 03-2019 terminiert. Lt. Aussage der Martini-Klinik gibt es nur einen Patienten der seit neun Jahren in der aktiven Beobachtung ist. Bei allen anderen kam früher eine Therapie zum tragen.

  9. #29
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    jetzt doch IMRT

    Ich bin noch da...
    hab' eine Weile nichts mehr von mir hören lassen, aber hier mal ein Update:
    Wie man schön in meinem PSA-Verlauf sehen kann,
    https://de.myprostate.eu/?req=user&id=902&page=graphic
    ist es mir zwar im Herbst gelungen, den PSA-Wert um 30% zu senken, und den steigenden Trend zu druchbrechen.
    Ich denke schon dass die Komplementärmassnahmen (Sport, Ernährungsumstellung, Granatapfelsaft usw.) das bewirkt haben. Aber die letzten beiden Werte zeigen wieder einen Anstieg, der letzte mit einer Verdoppelungszeit von etwa 8 Monaten. Damit bin ich in Kürze wieder beim PSA-Wert von vor einem Jahr.

    Meine Interpretation lautet:
    Durch Sport und Ernährungsumstellung habe ich die Nährstoffversorgung der Krebszellen deutlich gestört. Allerdings war die Gewichts-Abbau-Phase (12 kg in 3 Monaten) irgendwann zuende. Danach wurde die Versorgungslage für die Krebszellen wieder etwas besser, und jetzt vermehren sie sich wieder ganz gut.

    Damit fiel für mich die Entscheidung, jetzt eine aktive Therapie zu beginnen.
    Ich war inzwischen bei einer anderen Strahlentherapie-Klinik. Ich werde eine bildgesteuerte IMRT (IGRT) machen. Jetzt muss ich leider erst mal 3 Wochen auf die Implantation von Goldmarkern warten. Dann kommt ein Planungs-CT und so ca. zwei Wochen nach dem Einsetzen der Goldmarker (wenn die Entzündung abgeklungen ist) könnte es losgehen.

    Detailfrage:
    Bei der Terminabsprache für die Goldmarker meinte die Mitarbeiterin, dass würden sie immer mit Sedierung (Betäubung) machen. Bei der (rektalen) Biopsie hatte ich ohne Betäubung zugeguckt (es gab ein schmerzstillendes Gel). War nicht schön, aber auszuhalten. Ich denke, das Einsetzen der Goldmarker ist so ähnlich, aber nur 4 Stiche statt 10, also das wäre noch schneller vorbei.
    Übersehe ich da einen Unterscheid? Gibt es einen Grund, dass ich die Sache lieber mit Sedierung machen sollte?

    Ansonsten kann ich natürlich Tipps zur IMRT gebrauchen - soweit sie nicht sowieso im Ersten Rat stehen: http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf

    Ich soll mich in der Bestrahlungsphase ballaststoffarm ernähren. Dabei hab' ich mich so schön auf gesunde Sachen umgewöhnt... naja, wird schon gehen.
    Flohsameneschalen hab ich auch schon mal hier.

    Ich werde dann berichten, wenn's was neues gibt.

    Paul

    P.S.: bevor ich wusste, dass der PSA wieder steigt, kam ich zu folgenden Überlegungen: falls es durch Komplementärmassnahmen gelingt, die Krebszellen in einen Ruhezustand zu schicken (was ich wohl nur kurzzeitig geschafft habe)
    - kann man mit der Therapie evtl. noch warten. Es könnten aber auch in dieser Phase gefährliche Mutationen entstehen.
    - könnte es sein, dass eine Strahlentherapie oder Chemotherapie nicht richtig wirkt. Denn beide bauen darauf auf, dass die Krebszellen sich häufig teilen, und im Laufe der Therapie alle erwischt werden. Wenn sie während der Therapie "schlafen" (sich nicht teilen) und danach erwachen, wäre die Therapie misslungen.
    Anders wäre es nur, wenn die Komplementärmassnahmen Krebszellen (alle?) zum Absterben bringen, etwa über die Aktivierung der Immunabwehr. Das scheint aber zumindest in meinem Fall nicht geklappt zu haben.

  10. #30
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    Hallo Paul,

    ich hätte es dir gewünscht, dass deine Komplementärmassnahmen noch weiter wirken. Aber nun musst
    du leider auch in eine definitive Therapie einsteigen.

    Zu Erfahrungen mit IMRT findest du reichlich Berichte hier im Forum. Eine schöne Zusammenfassung mit
    vielen Erfahrungen und Tipps findest du in Lothars thread.
    ich selbst habe - neben guter Ernährung - nur ein Selenpräparat genommen
    und mich auch weiterhin -leicht - sportlich betätigt.
    Ich wünsche dir viel Erfolg und einen guten Verlauf.

    Gruß
    Roland
    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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