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PSA 6,82, aber Gleason 9, RARP erfolgt - und jetzt?

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    #16
    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    "Eine sofortige ADT würde die Entwicklung verdecken." - "Eine sofortige Hormontherapie wie von Georg vorgeschlagen könnte die Diagnostik erschweren"

    Also, man sollte auf die Krebsbekämpfung nicht verzichten um den PSA Verlauf besser beobachten zu können.

    Bei einem aggressiven Tumor sollte man eine Kombinationstherapie machen. Oder besteht hier die Auffassung, dass eine adjuvante Hormontherapie zu einem schlechteren Behandlungsergebnis führt?

    Georg
    Ich frage mich auch, ob ich eine höhere Chance auf Heilung zugunsten eines von einer Hormontherapie unbeeinflussten PSA-Wertes aufgeben würde. Ich denke, nicht! Wenn mich nicht alles täuscht, erhöht eine begleitende Hormontherapie zumindest bei Hochrisikopatienten die Heilungschancen. Bei einem 7a, wie bei mir, wäre es (vermutlich) tatsächlich eine Übertherapie gewesen.

    VG
    Achim
    Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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      #18
      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
      Also, man sollte auf die Krebsbekämpfung nicht verzichten um den PSA Verlauf besser beobachten zu können.
      Georg
      Das meine ich auch!
      Leider findet man diese Einstellung auch bei Ärzten, nach dem Motto: "Was nützt es uns, wenn der Patient gesund wird, und wir wissen nicht warum."

      Mir wurde schon vor der OP gesagt, dass sich Bestrahlung und Hormontherapie anschliessen würden. Und so war es und es war gut so.

      Detlef
      Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
      Meine Krankheitsdaten:
      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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        #19
        Die Studie, die das Ärzteblatt nennt, vergleicht zwei Maximalstrategien miteinander. Das PCa-spezifische Überleben liegt bei 81% nach 5,5 Jahren für maxRP und ähnlich bei maxRT. Jetzt schaue ich mir "Table 3" in "Long-Term Survival after Radical Prostatectomy for men with High Gleason Sum in the Pathological Specimen" an ( doi:10.1016/j.urology.2009.11.085. nihms175770.pdf ) und sehe für EPE+ (=R1) ein Überleben von 93,8% für Gleason 9-10. Es ist davon auszugehen, dass diese nicht alle maxRT oder maxRP erhalten haben (vermutlich keiner, Zahlen sind von vor 2009). Wo liegt da die höhere Chance in Bezug auf das PCa-spezifische Überleben? Allenfalls könnte die Behandlung bei rezidivfreier Zeit punkten. Wenn man das als "Heilung" bezeichnet, mag die Maximaltherapie einen Vorteil besitzen.
        Georg, "Oder besteht hier die Auffassung, dass eine adjuvante Hormontherapie zu einem schlechteren Behandlungsergebnis führt?" Das Problem ist doch, das die adjuvante RT (und dazu dann die HT) sofort eingesetzt wird, um den "richtigen Zeitpunkt" nicht zu verpassen. Wie wird denn dieser Zeitpunkt begründet?

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          #20
          Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
          Leider findet man diese Einstellung auch bei Ärzten, nach dem Motto: "Was nützt es uns, wenn der Patient gesund wird, und wir wissen nicht warum."
          In der Regel gilt: "wenn er gesund wird, warum auch immer, ist es gut". Das Forschen ist Sache der Forscher, der Arzt repariert primär. Die Erfahrung, die er dabei ansammelt, ist wertvoll.

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            #21
            Zitat von Martin
            Das Problem ist doch, das die adjuvante RT (und dazu dann die HT) sofort eingesetzt wird, um den "richtigen Zeitpunkt" nicht zu verpassen. Wie wird denn dieser Zeitpunkt begründet?
            Ich verstehe es so, dass bei hohem Risiko, z.B. Gleason 9 und positive Schnittränder, die Ärzte davon ausgehen, dass der PSA Wert nach der Operation nicht auf Null zurückgehen wird und die spätere Salvage-Bestrahlung dann unumgänglich ist. Dann vermutet man, dass es besser ist sofort zu bestrahlen, bevor der Tumor sich weiter ausgebreitet hat.

            Auf Grund der Nebenwirkungen einer sofortigen Bestrahlung nach Operation hatte ich empfohlen noch etwas zu warten und diesen Zeitraum mit Hormontherapie zu überbrücken. Sinnvollerweise wäre diese Hormontherapie während der Bestrahlung noch fortzusetzen.

            Ob man die adjuvante Bestrahlung oder die Salvage-Bestrahlung mit einer Hormontherapie kombinieren muss, darüber gibt es soweit ich übersehen kann keine eindeutige Studienlage. Das muss der Patient entscheiden. Ich tendieren dazu, hier auf Nummer sicher zu gehen damit man sich bei einem Rezidiv nach Bestrahlung nicht fragen muss: wieso hast Du keine ADT gemacht?

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              #22
              Zitat von Martin
              Allenfalls könnte die Behandlung bei rezidivfreier Zeit punkten. Wenn man das als "Heilung" bezeichnet,
              Da kommen wohl Übersetzungsprobleme dazu. In den USA gilt man als geheilt, wenn kein Tumor mehr nachweisbar ist. Also PSA Wert sehr niedrig, CT und Knochenszinitgramm zeigen nichts. Ich habe eine Studie gelesen, wo darüber berichtet wurde, dass man die Patienten für über sechs Wochen geheilt habe, solange wäre kein Tumor nachweisbar gewesen. (Die sechs Wochen sind aus meiner Erinnerung). In Deutschland verstehen wir unter Heilung etwas anderes. Außerdem gibt es hier ein PSMA PET/CT und da hätte man mehr Tumor feststellen können als mit CT und Knochenszinitgramm.

              Georg

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                #23
                Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                In der Regel gilt: "wenn er gesund wird, warum auch immer, ist es gut". Das Forschen ist Sache der Forscher, der Arzt repariert primär. Die Erfahrung, die er dabei ansammelt, ist wertvoll.
                Dennoch soll es zB Strahlentherapeuten geben, die einen Rückgang des PSA gerne auf ihr Erfolgskonto verbuchen wollen, und das geht nicht so einfach, wenn gleichzeitig eine ADT läuft.
                Ich finde das irgendwie auch menschlich, schliesslich braucht jeder Erfolgserlebnisse und möchte sehen, dass seine Arbeit Gutes bewirkt.
                Und in einer Uniklinik gehen vermutlich auch die "Reparaturen" der Ärzte irgendwie in Statistik und damit auch in die Forschung ein.
                Bei Kombibehandlungen besteht immer die Möglichkeit, dass nur ein Teil wirkte und der andere überflüssig war.
                Bei meinen privaten Komplementärmassnahmen stehe ich vor dem gleichen Problem, nicht zu wissen, was genau nun den Erfolg verursachte. Also mache ich genau so weiter, in dem Wissen, dass davon mindestens die Hälfte überflüssig ist. Das ist allemal besser als ein Rezidiv zu bekommen.

                Detlef
                Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                Meine Krankheitsdaten:
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                  #24
                  Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                  Da kommen wohl Übersetzungsprobleme dazu....
                  Du bist sonst sehr gut verständlich, aber was willst du diesmal sagen? In den vor mir zitierten US-Studien werden regelmäßig PCa-spezifisches Überleben oder rezidivfreie Zeit angegeben, "Heilung" habe ich da eigentlich nie gelesen. Konkret ging es um die Einführung des Begriffs durch Achims Beitrag weiter oben: "Ich frage mich auch, ob ich eine höhere Chance auf Heilung zugunsten eines von einer Hormontherapie unbeeinflussten PSA-Wertes aufgeben würde." Insoweit die Frage an ihn, wie denn der Endpunkt "Heilung" bei Gleason 9 und R1 aussieht.

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                    #25
                    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                    Du bist sonst sehr gut verständlich, aber was willst du diesmal sagen? In den vor mir zitierten US-Studien werden regelmäßig PCa-spezifisches Überleben oder rezidivfreie Zeit angegeben, "Heilung" habe ich da eigentlich nie gelesen. Konkret ging es um die Einführung des Begriffs durch Achims Beitrag weiter oben: "Ich frage mich auch, ob ich eine höhere Chance auf Heilung zugunsten eines von einer Hormontherapie unbeeinflussten PSA-Wertes aufgeben würde." Insoweit die Frage an ihn, wie denn der Endpunkt "Heilung" bei Gleason 9 und R1 aussieht.
                    Unter Heilung würde ich mangels besserer Erkenntnisse von einer rezidivfreien Zeit von 5 Jahren ausgehen wollen (analog der "Heilungsbewährung" bei Schwerbehinderung). Der recht niedrige PSA-Wert und der einseitige Befall könnte diese Zielsetzung vielleicht erlauben, trotz des aggressiven Anteils...
                    Aggressive Entartung würde für mich (nur meine Meinung) auch ein aggressives Vorgehen bedeuten.
                    Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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                      #26
                      Hallo Martin,

                      da habe ich Dich wohl falsch verstanden, ich dachte Du hättest Dich auf die von Franz angeführte Studie bezogen. Dort heißt es: "Eine Operation oder eine Strahlentherapie allein können ein aggressives Prostatakarzinom mit einem Gleason-Score von 9 oder 10 in der Regel kurieren." Dieses kurieren kann meiner Meinung nach in der Regel grade nicht eine endgültige Heilung sein.

                      Georg

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                        #27
                        Dann hoffe ich das ich noch lange bei <0,07 bleibe bei Op + Bestrahlung. Die Bestrahlung ist vor 2,5 Jahren gewesen. OP ein Jahr davor.
                        Immer positiv denken!!!

                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                          #28
                          Georg, da hat der Redakteur vom Ärzteblatt ein Wort vergessen. In der von mir zitierten Studie "Long Term survival..." haben nach 5 Jahren fast 70% der Gleason 8-10 ein Rezidiv erlitten. Das wäre Unsinn, wenn das Ärzteblatt hier von Heilung spräche. Abgesehen davon hat die adjuvante Hormontherapie bei 9-10 doch Vorteile, wie man sieht, wenn man den weiteren Links auf der Seite folgt, und wird deshalb häufig angewendet. Nur die "max"-Therapien sind experimentell - die machen alle Therapieoptionen auf einmal.

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                            #29
                            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                            ...Dort heißt es: "Eine Operation oder eine Strahlentherapie allein können ein aggressives Prostatakarzinom mit einem Gleason-Score von 9 oder 10 in der Regel kurieren." ...
                            Hallo Georg,

                            so wie ich das sehe, hat sich da in diesen Artikel des Ärtzeblatts ein Fehler eingeschlichen.
                            Es muss sinnvollerweise wohl heißen:
                            "Eine Operation oder eine Strahlentherapie allein können ein aggressives Prostatakarzinom mit einem Gleason-Score von 9 oder 10 in der Regel nicht kurieren."

                            Roland
                            Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                              #30
                              Die Diskussion sagt mir irgendwie, wie man es macht macht man es falsch oder eben auch richtig.
                              Letztendlich ist es so, dass wohl jeder für sich den Weg selbst finden muss.
                              Aber Ihr habt mir einiges für mich Neues aufgezeigt. Vielen Dank dafür.

                              Soeben habe ich meinen ersten PSA Wert nach OP (Blutentnahme knapp 4 Wochen nach OP) erhalten. Der Wert ist 0,16.
                              Der Urologe meint das wäre super. Was sagt Ihr dazu?

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