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Kritische Stimmen zur PSMA-Therapie

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    #31
    Zur Lancet-Publikation siehe auch https://www.thelancet.com/journals/l...488-1/fulltext
    Hier wird die Einschränkung des Teilnehmerkreises kritisiert.

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      #32
      Hallo Adam,

      Du kannst die entsprechenden Textstellen markieren, kopieren und z.B. in den Google Übersetzer einfügen.
      Vorher Deutsch/Englisch einstellen.

      Hier das Ergebnis der Lancet-Studie:

      „Unsere Ergebnisse zeigen, dass die Radionuklidbehandlung mit [177Lu] -PSMA-617 hohe Ansprechraten, geringe toxische Wirkungen und Schmerzreduktion bei Männern mit metastasiertem kastrationsresistentem Prostatakrebs aufweist, die nach konventionellen Behandlungen fortgeschritten sind. Diese Nachweise unterstützen die Notwendigkeit randomisierter kontrollierter Studien zur weiteren Bewertung der Wirksamkeit im Vergleich zu den derzeitigen Versorgungsstandards.“

      Schöne Festtage

      Lothar

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        #33
        Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
        - ich lebe noch, bin selbstständig und sehe mit vorsichtigem Optimismus in die Zukunft und das trotz einer üppiger Metastasenlast und einem PSA von weit über 1000 ng/ml bei Erstdiagnose.
        Mit Hormonentzug und früher Chemo sind meine Metastasen seit Mai 2018 verschwunden (sicher nicht von Dauer) und der PSA-Wert liegt seit Februar 2018 bei O,5 und seit Mai bei O,25 ng/ml und ist im Dezember nochmal leicht gesunken. Ergebnis einer Leitliniengerechten Behandlung.
        Hallo Franz,

        das mit der frühen Chemo ist noch aber nicht allzu lange Leitliniegerecht. Sollte Dein Dein Arzt einen Off-Label-Use für die frühe Chemo beantragt haben (und davon gehe ich aus), dann war das nicht Leitlinien gerecht. Die Leitlinie wurde meines Wissens erst im April 2018 abschließend dahin geändert. Deine frühe Chemo begann aber schon am 01.12.2017.
        - Dann war - ich lebe noch - das Ergebnis einer nicht Leitliniengerechten Behandlung. (Vielleicht hat Dich auch die Konsultationsfassung der Leitlinie vom Sep. 2017 gerettet)

        Aber Leitliniengerecht oder nicht; ich wünsche Dir Franz auch weithin einen Therapieerfolg.



        Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
        Um nicht falsch verstanden zu werden:
        - ich lehne Lutetium nicht grundsätzlich ab,
        - ich wende mich jedoch vehement gegen die hier im Forum von einigen vertretene, immer mehr um sich greifende Meinung, dass bei einer hohen Anfangsmetastierung Lutetium das Wundermittel ist. Es gibt erprobte und für den Patienten kostengünstigere Alternativen. Und ein zeitweiliger Haarausfall durch Chemo, da gibt es Schlimmeres.
        Die Lu-177-Therapie hat im Forum niemand und ich schon gar nicht als Wundermittel bezeichnet. (ich kenne auf jeden Fall keinen Forumsbericht in den das steht)

        Das suggerieren nur die Autoren des Spiegelbericht "Zitat Spiegel: "Die Wundertherapie mit Lutetium-PSMA hat einen Boom ausgelöst" um dann die Therapie als nicht zugelassenen Therapie zu diffamieren.


        - Die Lu-177-Therapie ist ebenso wie die Hormontherapie und die Chemotherapie kein Wundermittel aber für einige Schwerstkranke mit ausgeprägter Metastasierung evtl. eine sinnvolle Off-Label-Use Therapieform -

        Es gilt immer noch Freie Therapiewahl in Absprache mit den behandelten Arzt und wenn nötig auch ein individueller Heilversuch/Off-Label-Use wann auch immer (wobei bei ausgeprägter Metastasierung hier leider die Betonung ganz klar auf Versuch liegt, da es bei ausgeprägter Metastasierung normalerweise (mehr Hoffnung kann ich auch Weihnachten keinen machen) keine langfristige Heilung gibt.

        Und über die Kostenfrage entscheidet in Zweifelsfall immer noch der Medizinischer Dienst der Krankenversicherung (MDK).



        Rudolf

        PS. Aber gerade jetzt zu Weihnachten wünsche ich uns allen in naher Zukunft eine Therapie die den Krebs endgültig stoppen kann.


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          #34
          Zitat von Rudi61 Beitrag anzeigen

          das mit der frühen Chemo ist noch aber nicht allzu lange Leitliniegerecht. Sollte Dein Dein Arzt einen Off-Label-Use für die frühe Chemo beantragt haben (und davon gehe ich aus), dann war das nicht Leitlinien gerecht. Die Leitlinie wurde meines Wissens erst im April 2018 abschließend dahin geändert. Deine frühe Chemo begann aber schon am 01.12.2017.
          Lieber Rudi,
          meine frühe Chemo war schon zum erfolgten Zeitpunkt leitliniengerecht. Nur der Urologe und ich haben einige Zeit überlegt ob Hormonentzug mit früher Chemo oder nicht. Deswegen noch eine Zweitmeinung und dann die Entscheidung zur frühen Chemo, was ich auch nicht bereut habe.
          Und deswegen, weil ich die Chemo insgesamt ganz gut verkraftet habe, empfehle ich diese für geeignete Patienten auch weiter.


          Wenn jemand eine frühe Lutetium-Therapie ausprobieren möchte, ich sehe nichts was dagegen spricht. Ich bewundere Arnolds Mut, zu einer frühen Lutetiumanwendung.
          Wenn aber dann von dir so ein Satz kommt wie "ich werde nicht leitliniengerecht sterben", dann zerreisst es mich innerlich, denn damit werden die Leitlinien runtergemacht und abqualifiziert. Nicht nur ich, auch zahlreiche andere fortgeschrittene Patienten haben mit früher Chemo gute Erfahrungen gemacht.
          Und wenn ich dann im Spiegel "Wundermittel" lese, oder auch in anderen Zeitschriften, dann reagiere ich etwas unüberlegt und heftig. Tut mir leid.

          Langfristige Heilung bei Metastasierung, daran glaube ich auch nicht, aber ich arbeite daran, möglichst lange ohne Rezidiv zu leben und wenn es kommt gibt es immer noch Möglichkeiten (Enzalutamid, Cabazitaxel).

          Rudi, ich wünsche dir erholsame Feiertage, und dass wir in einigen Jahren immer noch gelegentlich unterschiedliche Meinungen hier im Forum vertreten!


          Franz

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            #35
            Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
            meine frühe Chemo war schon zum erfolgten Zeitpunkt leitliniengerecht. Nur der Urologe und ich haben einige Zeit überlegt ob Hormonentzug mit früher Chemo oder nicht. Deswegen noch eine Zweitmeinung und dann die Entscheidung zur frühen Chemo, was ich auch nicht bereut habe.
            Und deswegen, weil ich die Chemo insgesamt ganz gut verkraftet habe, empfehle ich diese für geeignete Patienten auch weiter.
            Hallo Franz,

            freut mich für Dich das Deine Chemo so gut angeschlagen hat, das war auch meiner Meinung nach der richtige Weg für Dich. Lass Dich nicht beirren. Deine Therapie habe ich nie angezweifelt.

            Aber so wie ich das lese, war Deine frühe Docetaxel-Chemo Anfang Dezember 2017 nicht leitliniengerecht.
            Etabliert seit 2014 nach Publikation der CHAARTED‐ sowie der STAMPEDE‐Studie.
            Aber leitliniengerecht erst seit April 2018.


            Siehe Leitlinie
            Version 5.0 – April 2018
            Siehe Kapitel 6.3 Therapie des hormonsensitiven, metastasierten Prostatakarzinoms
            6.17 Evidenzbasiertes Statement modifiziert 2018
            Die Möglichkeiten der kombinierten Hormon-Therapie mit Docetaxel oder mit Abirateron (plus Prednison / Prednisolon) haben die Erstlinienbehandlung des metastasierten (M1), hormonsensitiven Prostatakarzinoms bei Erstdiagnose grundlegend verändert.
            __________________________________________________ ____________


            Siehe Leitlinie
            Langversion 3.1 – 2. Aktualisierung – Oktober 2014
            Siehe Kapitel 6.3. Hormonablative Therapie des metastasierten Prostatakarzinoms
            6.17 Empfehlung 2009
            Patienten mit symptomatischem metastasierten Prostatakarzinom soll eine Androgendeprivation empfohlen werden.
            __________________________________________________ ____________


            Siehe auch „Beschluss des Gemeinsamen Bundesausschusses über eine Änderung der Arzneimittel-Richtlinie (AM-RL): Anlage VI - Off-Label-Use Docetaxel bei hormonsensitivem Prostatakarzinom mit Fernmetastasen https://www.g-ba.de/downloads/39-261...l-PCA_BAnz.pdf

            Siehe auch Kassenärztliche Vereinigung Bayern – Verordnung Aktuell (Stand: 1. Juni 2018)



            Um es ganz deutlich zu sagen die frühe Chemo als Erstlinientherapie war nicht immer leitliniengerecht.
            So wie die PSMA-Therapie leider heute noch nicht als Erstlinientherapie leitliniengerecht ist.



            Die Leitlinie ist weder der Heilige Gral noch sind sie in Stein gemeißelt. Im jeden Einzelfall entscheidet der MDK mit einem Gutachten ob eine Therapie indikationsgerecht ist.
            Kann mich nur wiederholen:
            Es bleibt dabei: Leitlinien sind nicht rechtlich verbindlich https://www.awmf.org/die-awmf/awmf-a...rbindlich.html
            Die Leitlinie sind für viele (wahrscheinlich die meisten) gut und richtig aber leider nicht für alle. Da die Leitlinie immer nur den gesicherten Standard der Vergangenheit wiederspiegeln und auch sich nicht jede neue Studie und jede neue medizinische Erkenntnis (so wie die PSMA-Therapie als Erstlinientherapie bei Fernmetastasen) sofort darin wiederfindet.
            Und auch Tumorboards sind nur ein beratendes Gremium, das Empfehlungen abgibt und die sind nicht im rechtlichen Sinne verbindlich
            Letztendlich entscheidet jeder mündige Patient selbst über seine Behandlung!
            Diese Behandlung kann für jeden anders aussehen.

            Für mich hätte die Leitlinie (von Oktober 2014) mit meiner Diagnose im Juli 2017 ohne Docetaxel-Chemo, ohne Zytiga-Therapie und ohne PSMA-Therapie rein statistisch in 34,7 Monaten zum Tod geführt. (siehe LATITUDE-Studie vom September 2017 https://www.martini-klinik.de/filead...17_Steuber.pdf) Und an der Statistik (die sagt natürlich über den Einzelfall herzlich wenig aus) habe ich auch meine Therapie Entscheidungen ausgerichtet. Darum auch meine provokante Aussage – da es hier um mein ganz persönliches Überleben geht. (Und nicht um Dein Leben, um Deine Erkrankung oder um Deine Entscheidung geht) Die Leitlinie war für mich persönlich zu diesem Zeitpunkt meiner Meinung nach nicht das Optimale und ich werde mich auch in Zukunft nicht blind nach der Leitlinie richten sondern meinen eigenen Weg suchen.

            Es geht ja auch nicht darum was für den einzelnen mit Fernmetastasen besser ist Docetaxel-Chemo, Zytiga-Therapie, PSMA-Therapie, OP oder etwas anders. Das muss immer in jeden Einzelfall neu entschieden werden. Ob es indikationsrecht und bezahlt wird darüber entscheidet im Zweifelsfall der MDK.


            Es darum, das es in Deutschland eine freie Therapiewahl gibt und die kann auch von der empfohlen Leitlinie abweichen.
            Jeder sollte die nach seinen ganz persönlichen Krankheitsverlauf die für Ihn richtige Therapie-Form zusammen mit seinen Arzt auswählen können und das gilt auch für die PSMA-Therapie.

            Und das gilt auch - um zum Thema zurück zu kehren - für Dr. Bergter (den ich auch weiterhin viel Erfolg wünsche) und seine Patienten.



            Wünsche Dir Franz und allen anderen schöne Feiertage
            Rudolf


            “Wir alle sind Pilger, die auf ganz verschiedenen Wegen einem gemeinsamen Treffpunkt zuwandern.” (Antoine de Saint-Exupéry, französischer Schriftsteller, 1900 – 1944)

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              #36
              Moin Rudolf,

              es lohnt sich, im aktuellen BPS-Maganzin zu blättern: https://www.prostatakrebs-bps.de/51-...018-ist-online

              Gruß Harald_1933

              Kommentar


                #37
                Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                Moin Rudolf,

                es lohnt sich, im aktuellen BPS-Maganzin zu blättern: https://www.prostatakrebs-bps.de/51-...018-ist-online

                Gruß Harald_1933


                Hallo Harald,

                etwas genauer

                Seite? Thema? Zitat?

                Rudolf

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                  #38
                  BPS-Magazin Ausgabe 2/2018, Seite 10 und 11:



                  Frohes Weihnachtsfest

                  Lothar

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von Lothar M Beitrag anzeigen
                    BPS-Magazin Ausgabe 2/2018, Seite 10 und 11:



                    Frohes Weihnachtsfest

                    Lothar
                    Vielen Dank Lothar für Deine Hilfe bei der Beantwortung von Rudolfs Rückfrage.

                    Zum Nachlesen für Dich aber natürlich auch für Rudolf: https://magazin.prostatakrebs-bps.de...in_02_2002.pdf

                    Nicht nur ich hatte/habe damals durch eben diese vielfach verpönte DHB einige Jahre Zeit bei relativ guter Lebensqualität gewonnen, bevor ich per Bestrahlung vor fast 12 Jahren bis jetzt noch ganz gut dabei bin. In ein paar Wochen geht es zur halbjährlichen Blutabnahme, der ich wie immer gespannt entgegensehe.

                    Harald_1933

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                      #40
                      Danke,

                      Also Zitat BPS-Magazin Nr. 2 / 2018 Seite 10 und 11

                      "Voraussetzungen für eine PSMA-Therapie
                      Die PSMA-Therapie ist anwendbar bei Patienten mit Tumoren und Tochtergeschwülsten des Prostatakarzinoms, die eine ausreichende Ausprägung des PSMA auf der Zelloberfläche aufweisen und auf andere Behandlungen (Hormontherapie,
                      Strahlentherapie von außen oder Chemotherapie) nicht mehr ansprechen.
                      Neben weiteren Voraussetzungen, welche die behandelnden Ärzte vor einer Therapie im Detail individuell prüfen, muss der Patient vor allem eine noch gut funktionierende Nieren- und Knochenmarksfunktion aufweisen. Diese Voruntersuchungen (z.B. Nierenfunktionsszintigraphie, Laborwerte) können ambulant durchgeführt werden.
                      "

                      Hier spiegelt sich wieder nur die nicht verbindliche Leitlinie wieder.

                      Auch der Artikel im BPS-Magazin ändern nichts an der Therapiefreiheit in Deitschland und ob eine Therapien indikationsrecht (sprich bezahlt wird) entscheidet immer noch der MDK.


                      Frohes Weihnachtsfest (auch allen nimmermüden Leitenlinienaposteln)

                      Rudolf

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                        #41
                        Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                        Vielen Dank Lothar für Deine Hilfe bei der Beantwortung von Rudolfs Rückfrage.

                        Zum Nachlesen für Dich aber natürlich auch für Rudolf: https://magazin.prostatakrebs-bps.de...in_02_2002.pdf

                        Nicht nur ich hatte/habe damals durch eben diese vielfach verpönte DHB einige Jahre Zeit bei relativ guter Lebensqualität gewonnen, bevor ich per Bestrahlung vor fast 12 Jahren bis jetzt noch ganz gut dabei bin. In ein paar Wochen geht es zur halbjährlichen Blutabnahme, der ich wie immer gespannt entgegensehe.

                        Harald_1933
                        Hallo Harald

                        kenne natürlich nicht Deinen Kranksstand damals (Metastasen schon seit 2006???), denke aber auf jeden Fall eine gute Entscheidung für Dich.


                        Aber die DHB ist eigentlich so gar nicht das Thema hier.

                        Die Information über Dr. Leibowitz (die Dir sicher super geholfen hat) ist auch schon 16 Jahre alt.

                        Rudolf

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                          #42
                          Hallo Rudi,
                          du hast mir in #33 u. #35 sehr ausführlich dargelegt, dass meine Sicht auf meine bisherige Behandlung eine falsche war. Danke für deine Mühe.

                          Im Sommer 2017 hatte ich die Leitlinie von 2016 zur Verfügung mit der Empfehlung einer frühen Docetaxel-Chemo, begleitend zum Hormonentzug. Erläuterungen dazu habe ich kaum angeschaut (die Leitlinie umfasst ja mehrere hunderte Seiten).
                          Mir hat gereicht dass diese Chemo in den Leitlinien zu finden war und durch diverse große Studien, die ich gründlich durchgearbeitet hatte, gut untermauert. Das ist mir mehr als ausreichend erschienen. Das "Forum" war mir damals noch nicht bekannt.
                          Weder von den Urologen (Erst- u. Zweitmeinung) noch von der Krankenkasse kam ein Hinweis, dass meine Behandlung im Rahmen eines Off-Label-Use war. Hätte mich aber auch nicht weiter gestört.

                          Franz

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
                            Hallo Rudi,
                            du hast mir in #33 u. #35 sehr ausführlich dargelegt, dass meine Sicht auf meine bisherige Behandlung eine falsche war. Danke für deine Mühe.

                            Im Sommer 2017 hatte ich die Leitlinie von 2016 zur Verfügung mit der Empfehlung einer frühen Docetaxel-Chemo, begleitend zum Hormonentzug. Erläuterungen dazu habe ich kaum angeschaut (die Leitlinie umfasst ja mehrere hunderte Seiten).
                            Mir hat gereicht dass diese Chemo in den Leitlinien zu finden war und durch diverse große Studien, die ich gründlich durchgearbeitet hatte, gut untermauert. Das ist mir mehr als ausreichend erschienen. Das "Forum" war mir damals noch nicht bekannt.
                            Weder von den Urologen (Erst- u. Zweitmeinung) noch von der Krankenkasse kam ein Hinweis, dass meine Behandlung im Rahmen eines Off-Label-Use war. Hätte mich aber auch nicht weiter gestört.

                            Franz
                            Hallo Franz,

                            Du hast genau das Richtige getan (Die frühe Chemo ist Heute und Damals schon durch diverse große Studien gut untermauert gewesen.)

                            Und Leitlienie hin oder her; es hat Dir sehr gut geholfen allein das zählt.


                            Vor allen sind Therapie-Entscheidungen sehr durch den behandelten Arzt geprägt. (oder ich sag es mal provokant limitiert)

                            Rudolf

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Rudi61 Beitrag anzeigen
                              Vor allen sind Therapie-Entscheidung sehr durch den behandelten Arzt geprägt. (oder ich sag es mal provokant limitiert)Rudolf
                              Mit meinem Urologen bin ich bisher sehr zufrieden, aber wenn einer mit dem Urologen nicht zurecht kommt - dann Arztwechsel!

                              Franz

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
                                Mit meinem Urologen bin ich bisher sehr zufrieden, aber wenn einer mit dem Urologen nicht zurecht kommt - dann Arztwechsel!

                                Franz
                                habe einige Arztwechsel hinter mir; bis ich die Therapie bekommen habe die ich wollte

                                Rudolf

                                Kommentar

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