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Thema: PSA-Anstieg 6 Monate nach Remission auf < 0,008

  1. #11
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    Hallo Harry,
    Zitat Zitat von harry47 Beitrag anzeigen
    Weißt Du, wie das zusammen passt?
    nein, das weiß ich nicht. Die Angabe, die ich verwende, hab e ich verschiedentlich von deutschen universitären Ärzten gehört, ohne dass ich jetzt einen Link liefern könnte.

    Ralf

  2. #12
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    Ich nenne mal diese Metastudie: Grimm_et_al-2012-BJU_International.pdf
    Für high risk liegt RPE bei 60% Rezidivrate. Man beachte, dass alle anderen Behandlungsmethoden bei high risk die RPE schlagen.
    Medium risk liegt bei ca. 30%, Low risk bei 15%. Die betrachteten Studien galten meistens für ca. 10 Jahre nach Erstbehandlung.
    RPE ist auch bei diesen Risikogruppen nicht vorteilhafter.

    Über alle Risiken gemittelt sind 30% sicher eine gute Näherung.

  3. #13
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    Rezidiv heisst ja "Wiederauftreten". Bedeutet, der Krebs war weg und kommt zurück.
    Zählt man zu den Rezidiven auch die Fälle, in denen der Krebs nie weg war (wegen R1-Ergebnis zB oder wenn der PSA nie in den 0,0x-Bereich fällt)?
    Und wenn nein, wieviel % wären das?

  4. #14
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    Irgendwie hat der PDF-Link nicht funktioniert. Nehmen wir mal den: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...X.2011.10827.x
    Die Metastudie bezieht sich auf die Standarddefinitionen für Rezidive: bei RPE PSA>=0,2; bei RT PSA 2 über Nadir; nach HiFU und Kryo etc. ist das nicht angegeben.

    Der Krebs ist fast immer nie weg. Natürlich kommen auch neue Fälle vor (also eine andere Zelle, die entartet nach der Behandlung), oder bei fokalen Therapien nicht diagnostizierte, aber bereits vor der Erstbehandlung vorhandene PCa-Stellen. Um das zu unterscheiden müßte jede Zelllinie identifiziert werden (z.B. DNA Sequencing). Das wird außerhalb von speziellen Studien bisher nicht gemacht.
    Deine Frage ist für Rezidive bei anderen Behandlungen als RPE gegenstandslos. Bei RPE wird man die sofort erfolglosen Behandlungen wohl kaum als Nicht-Rezidive (d.h. "geheilt") zählen. Für diese globalen Statistiken gilt ein PSA>=0,2 egal wie seine Vorgeschichte ist als Therapieversager und damit als Rezidiv. "Rezidiv" bedeutet hier "Wiederkehr dieser speziellen Erkrankung (PCa)".

  5. #15
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    Zitat Zitat von Muggelino
    Rezidiv heisst ja "Wiederauftreten". Bedeutet, der Krebs war weg und kommt zurück.
    Ich bin überzeugt, der Tumor geht nie "weg", er kann nur diagnostisch nicht mehr festgestellt werden. Wenn man eine "liquid biopsy" machen würde und nach zirkulierenden Tumorzellen sucht, so wird man wohl bei therapierten Tumorpatienten fast immer Tumorzellen feststellen können. Manchmal lagern sie sich auch in gesundes Gewebe ein und bleiben langfristig inaktiv.

  6. #16
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    Leider nein, es war immer das gleiche Labor mit einer Messgrenze von 0,008, vorher war der Wert also maximal 0,0079 .Das wäre dann rechnerisch eine Steigerung von mindestens 0,0035 also um beinahe 50%.Ich kann nur hoffen, dass die anderen User mit ihrer Einschätzung der hohen Messtoleranzen richtig liegen.

    Ich wünsche allen Usern frohe Feiertage!
    Ralf

  7. #17
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    Hallo Ralf,

    das beruhigt Dich vielleicht. siehe hier. Und hier auch noch ein Link zum berühmten Zuckerbeispiel aus Münster. Musst halt in beiden Fällen ein wenig scrollen. http://www.klichi.uni-muenster.de/examate/1_13_Fobker_Vorlesung_Labormethoden_Folien

    Frohe Weihnachten
    Arnold

  8. #18
    Harald_1933 Gast
    Hallo Arnold,

    hab Dank für diesen aufschlußreichen Link, den ich noch nicht kannte und der das Bispiel mit den Zuckerwürfeln zeigt:

    Aasee Fläche: 40 Hektar Tiefe: 2 m = 8 x 10 8 Liter

    Immunologischer
    Test: z.B. PSA Nachweisgrenze 0,01 ng/ml = 10-8 g/l Zuckerwürfel 2 g:

    Gruß Harald_1933

  9. #19
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    Zitat Zitat von Barnold Beitrag anzeigen
    Hallo Ralf,

    das beruhigt Dich vielleicht. siehe hier. Und hier auch noch ein Link zum berühmten Zuckerbeispiel aus Münster. Musst halt in beiden Fällen ein wenig scrollen. http://www.klichi.uni-muenster.de/examate/1_13_Fobker_Vorlesung_Labormethoden_Folien

    Frohe Weihnachten
    Arnold
    Dieser Link ist sehr umfangreich, aber auch interessant. In einem dieser Beiträge wird wiederum ein anderer Link genannt, über den man mit einer Excel-Datei das Tumorvolumen und damit die Rezidivwahrscheinlichkeit ermitteln kann. Auf der verlinkten Seite finde ich aber ein solches Angebot nicht.

    Hat jemand vielleicht diese Datei oder die Berechnungsformel für das Tumorvolumen?

    Gruß und guten Rutsch!
    Harry

  10. #20
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    Hallo Harry,
    Zitat Zitat von harry47 Beitrag anzeigen
    Hat jemand vielleicht diese Datei oder die Berechnungsformel für das Tumorvolumen?
    die Berechnung ist nicht einfach, und sie kann nur Anhaltswerte liefern. Das Problem ist, dass die PSA-Ausschüttung abhängig ist vom Gleason Score, und zwar ist es so, dass Krebsklone mit höheren Gleason-Graden (4, 5) weniger PSA-ausschütten als solche mit niedrigerem Gleason-Grad, also in der Praxis der Gleason-Grad 3. Die Begründung dafür wird im "Ersten Rat" (Basiswissen) in Abschnitt 6.2 geliefert.

    Zur Berechnung des Tumor-Volumens hat Dr. Stephen Strum vor langer Zeit, in den Nullerjahren, mal das Folgende geschrieben:

    A 50 gram prostate would be associated with about 3.3 ng of PSA. That leaves you with roughly 7 ng of excess PSA. With a Gleason score of 8, the PSA leak is ~ 2.0. That would give you a tumor volume calculation of 7 divided by 2 or 3.5 cc.

    Here is PSA leak material:

    Table 1: PSA Leak vs Weighted Gleason Grade

    Gleason Grade (Weighted) PSA leak Rounded Off (exact)
    5 1 (0.93)
    4.5 1.5 (1.36)
    4 2 (1.99)
    3.5 3 (2.92)
    3 4 (4.26)
    2.5 6 (6.23)
    2 10 (9.12)
    1.5 15 (13.33)
    1 20 (19.49)

    In the above, the Gleason Grade is half the GS. It is weighted in the sense that if you had multiple biopsies showing various cores with differing Gleason scores, that would be taken into account into giving you an average Grade. If both the cores are (3,3), it makes no difference. The average GG would of course be 3.

    Here is where the GS is very important in elaborating on the weight we give the PSA during the initial evaluation of the patient. I have seen patients present with GS of 9 and 10 with low levels of PSA and yet large tumor volumes.
    Strum bezieht sich dabei auf einen konkreten Fall, zu dem er um Rat gefragt worden war. Die Aussage, dass eine gesunde 50-cm³-Prostata etwa für einen PSA-Wert von 3,3 ng/ml verantwortlich ist, bezieht sich auf die Formel PSA [ng/ml] = 0,066 * Prostatavolumen [cm³].
    Die obige Tabelle liegt der Grafik in Abschnitt 6.2 zugrunde. Du musst also von jeder Stanzprobe den prozentualen Anteil der gefundenen Gleason-Grade wissen. Wie Du siehst, schüttet ein Gleason-3-Klon viermal so viel PSA aus wie ein Gleason-5-Klon.

    Ralf

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