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Thema: Treffpunkt für die Metastasierten

  1. #231
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    Michi,

    ich würde Dich bitten, Deine Frage in einem neuen Thread zu stellen. Ich denke, dass sich einige zu den sich daraus ergebenden weiteren Fragen äußern werden. Die Frage, wann liegt ein Rezidiv nach einer Salvage Bestrahlung vor und welche Therapie sollte man dann wählen ist ein ziemlich weites Feld.

    Georg

  2. #232
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    Versteh ich nicht wo sollte ich sonst fragen was überhaupt ein Rezitiv ist hat das nichts mit Metastasen zu tun?

  3. #233
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    Ich versuche, Deine Frage zu beantworten. Nach der Salvage Bestrahlung gibt es keine Definition für einen festen PSA Wert, bei dem man ein biochemisches Rezidiv oder PSA Rezidiv festlegen kann. Da man ja die Salvage Bestrahlung nicht wiederholen kann, ist der Wert von 0,2 ng/ml nicht mehr relevant. Der Patient hat normalerweise keine Symptome, also wartet man ab.

    Die Leitlinie schreibt unter Punkt 6.16:
    Die hormonablative Therapie [also Hormontherapie, ADT] ist beim PSA-Rezidiv oder bei PSA-Progression keine Standardtherapie. Sie sollte nur eingesetzt werden bei:
    - einer PSA-Verdopplungszeit < 3 Monate;
    - symptomatischer lokaler Progression;
    - nachgewiesener Fernmetastasierung

    So, nun ist es aber so, dass die Urologen immer die Leitlinie hochhalten, in diesem Punkt sich aber fast durchgehend nicht daran halten. Sobald der PSA Wert steigt, erhält der Patient Hormontherapie. Das wurde in einem Vortrag auf der DGU im letzten Jahr vorgetragen. Der Arzt geht davon aus, dass der Patient sich Sorgen macht über den steigenden PSA Wert und verschreibt zur Beruhigung die Hormontherapie. Diese kann den Tumor eine zeitlang aufhalten und dabei erhebliche Nebenwirkungen verursachen, aber nicht heilen.

    Ich würde mich, orientiert an der Studie von Crook, erst ab einem PSA Wert von 10,0 ng/ml zu einer Hormontherapie mit Eligard etc. überreden lassen. Ansonsten kann man mit weniger Nebenwirkungen auch nur Bicalutamid einsetzen. Dies, so jedenfalls Prof. Gschwend aus München, auch intermittierend alle sechs Monate.

    Außerdem kann man bei einem ausreichendem PSA Wert ein PSMA PET/CT machen lassen und versuchen, mit Bestrahlung oder Lymphadenektomie den PSA Wert zu senken.

    Georg

  4. #234
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    Hallo Georg,
    mich und wahrscheinlich auch einige andere würde interessieren:
    - welcher Crook ?
    - welche Studie ?

    bei "pubmed" habe ich über 150 Einträge zu "Crook" und "prostate cancer" gefunden.

    Franz

  5. #235
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Die Leitlinie schreibt unter Punkt 6.16:
    Die hormonablative Therapie [also Hormontherapie, ADT] ist beim PSA-Rezidiv oder bei PSA-Progression keine Standardtherapie. Sie sollte nur eingesetzt werden bei:
    - einer PSA-Verdopplungszeit < 3 Monate;
    - symptomatischer lokaler Progression;
    - nachgewiesener Fernmetastasierung
    Meiner Meinung nach ist bei Artikel 6.16 ein Rezidiv nach Operation oder Bestrahlung als Ersttherapie gemeint.
    Bei Michi ist aber die OP und die Salvage Bestrahlung schon durch und da ist doch die früher oder spätere Hormontherapie immer noch der Standard.
    Wann die einsetzen soll, ist wohl immer noch sehr unklar. Es gibt ja auch die Meinungen, man soll den PSA Wert zu jeder Zeit so tief wie möglich halten (Snuffy Myers, LowRoad).

    Tritus

  6. #236
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    Hallo Franz,

    ich möchte vorausschicken, dass es eben keinen PSA Wert gibt, der sich aus Leitlinien entnehmen lässt und so ziemlich jeder Arzt dazu eine andere Meinung hat. Was die Leitlinie sagt, hatte ich oben zitiert und das heißt praktisch, erst mit Hormontherapie zu beginnen, wenn bildgebend erkennbar ist, dass der Tumor fortschreitet oder die Verdopplungszeit sehr kurz ist. Von PSA Wert steht da nichts und bildgebend meint CT und Knochenszinitgramm und nicht ein PSMA PET/CT.

    Man muss sich also eine persönliche Meinung bilden, wann man mit der Hormontherapie beginnt. Oder machen was der Arzt sagt, dies ist aber, wie ich ja beschrieben habe, meist nicht leitliniengerecht. Patienten mit guten Nerven können abwarten oder wie Prof. Miller sagt: „wir haben keine Eile“.

    Ich habe lange nach einem Beitrag von Prof. Schostak hier im Forum gesucht, der sagte, man könne bis zu einem PSA Wert von 10 ng/ml warten, es gäbe auch eine Studie, die bis zu einem PSA Wert von 20 ng/ml gewartet habe. Ich habe diesen Beitrag nicht wiedergefunden, aber die Studie mit den 20 ng/ml war:
    Calais da Silva, Intermittent Androgen Deprivation for Locally Advanced and Metastatic Prostate Cancer: Results from a Randomised Phase 3 Study of the South European Uroncological Group

    Die Studie von Crook ist die am meisten beachtete Studie zur intermittierenden Hormontherapie:
    Crook, Intermittent Androgen Suppression for Rising PSA Level after Radiotherapy

    Dort wurde nach einer ADT-Pause mit der Hormontherapie wieder angefangen, wenn der PSA Wert über 10 ng/ml gestiegen war. Ich denke, wenn man nach einer Pause mit 10 ng/ml beginnen soll, kann man mit der Hormontherapie überhaupt auch bei über 10 ng/ml beginnen und teile damit die Meinung von Prof. Schostak.

    Wie gesagt, dies ist meine persönliche Meinung, die ich mir auf Grund dieser Studien und der Leitlinienempfehlung gebildet habe. Man kann auch ganz andere Studien heranziehen und zu anderen Schlüssen kommen. Es gibt keine Möglichkeit sicher nachzuweisen, ob das eine oder das andere besser ist.

    Georg

  7. #237
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    Danke Georg,

    für die Hinweise. Ich werde wohl in kürze, wenn die nächste PSA-Messung den bisherigen positiven Trend bestätigt, nach fast 2 Jahren mit einer ADT-Pause beginnen. Für das Arztgespräch möchte ich dann genügend Informationen haben, wenn es um Festlegung des PSA-Wertes beim Wiedereinstiegs geht.

    Franz

  8. #238
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    Tritus,

    die Leitlinie behandelt das PSA Rezidiv unter 2.2.1 nach Operation, unter 2.2.2 nach Bestrahlung und dann kommt unter 2.2.3 der von mir zitierte Punkt 6.16, der sich damit allgemein auf ein PSA Rezidiv bezieht. Ein PSA Anstieg nach Salvage-Bestrahlung ist auch ein PSA Rezidiv.

    Ich hatte ja die Diskussion, ob ADT früh oder spät, erwartet und schon "vorbereitet".

    Georg

  9. #239
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    Franz,

    ich versuche, meine Pause der ADT durch lokale Therapien zu verlängern. Die Pause wird dabei aber so lang, dass mir kein Arzt mehr glaubt, ich mache intermittierende Hormontherapie.

    Georg

  10. #240
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    Hallo Michi,

    Zitat Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
    Versteh ich nicht wo sollte ich sonst fragen was überhaupt ein Rezitiv ist hat das nichts mit Metastasen zu tun?
    • Rezidiv (mit -d-, nicht mit -t- geschrieben) = Wiederauftreten der Erkrankung nach einer „Behandlung mit kurativer Intention“
    • Biochemisches Rezidiv: Ein Rezidiv, das sich zunächst nur durch ein Wiederansteigen des PSA-Wertes nachweisen lässt.
    • Metastase: Eine Tochtergeschwulst an einer anderen Stelle im Körper als der Muttertumor.

    Ein Rezidiv, also beim Prostatakrebs in den meisten Fällen zunächst ein biochemisches Rezidiv, kann von einer oder mehreren Metastasen verursacht sein. Solange man die Herkunft des PSA nicht kennt, können es verbliebene Zellen des Muttertumors sein, befallene Lymphknoten, Knochen- oder Weichteilmetastasen.

    Steht übrigens alles im Basiswissen. Lesen musst Du schon selbst.

    Ralf

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