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Thema: Behandlungspflicht: Darf ein Arzt die Behandlung verweigern?

  1. #1
    Rudi61 Gast

    Behandlungspflicht: Darf ein Arzt die Behandlung verweigern?

    Interessanter Artikel:

    Behandlungspflicht: Darf ein Arzt die Behandlung verweigern?
    https://www.anwalt.org/behandlungspflicht/

  2. #2
    Registriert seit
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    Danke Rudi für den informativen link.

    Zu denken gab mir folgender Satz aus dem Artikel:

    "Verlangt der Patient nach Behandlungsmethoden, die nicht indiziert und daher unwirtschaftlich sind, dürfen Ärzte diesen Patienten ebenfalls wegschicken und es besteht keine Behandlungspflicht."

    Da wird "nicht indiziert" mit "unwirtschaftlich" gleichgesetzt. Für mich war bisher "nicht indiziert" mit "medizinisch nicht sinnvoll" verknüpft.

    Franz

  3. #3
    Rudi61 Gast
    Hallo Franz,

    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    Zu denken gab mir folgender Satz aus dem Artikel:

    "Verlangt der Patient nach Behandlungsmethoden, die nicht indiziert und daher unwirtschaftlich sind, dürfen Ärzte diesen Patienten ebenfalls wegschicken und es besteht keine Behandlungspflicht."

    Da wird "nicht indiziert" mit "unwirtschaftlich" gleichgesetzt. Für mich war bisher "nicht indiziert" mit "medizinisch nicht sinnvoll" verknüpft.
    hier unterläuft Dir ein kleiner Logikfehler.

    Richtig ist:
    Nicht indiziert = daher unwirtschaftlich (Das ist aber keine Mathematische Gleichung die man einfach umdrehen kann.)

    Völlig falsch ist daher der Umkehrschluss - bzw. eine Gleichsetzung
    unwirtschaftlich ≠ Nicht indiziert





    Wünsche Dir noch einen schönen Tag

    Rudi

  4. #4
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    Zitat Zitat von Rudi61 Beitrag anzeigen
    hier unterläuft Dir ein kleiner Logikfehler.
    Richtig ist:
    Nicht indiziert = daher unwirtschaftlich (Das ist aber keine Mathematische Gleichung die man einfach umdrehen kann.)
    Völlig falsch ist daher der Umkehrschluss - bzw. eine Gleichsetzung
    unwirtschaftlich ≠ Nicht indiziert
    Hallo Rudi,
    deine Abhandlung zur Logik mag ja schlüssig sein, aber dergleichen habe ich nicht behauptet.

    Ich zitierte: "Behandlungsmethoden, die nicht indiziert und daher unwirtschaftlich sind,..."

    da ergibt sich für mich die Frage unwirtschaftlich für den Arzt, weil die Behandlung schlechter vergütet wird - das wäre nicht schön
    oder unwirtschaftlich weil sie nicht angemessen ist z. B. Prostataoperation bei einem älteren Patienten mit niedrigen Gleason, und sehr langsamen Krebs-Wachstum. Hier wäre die Operation aus medizinischen (der Patient hat wahrscheinlich eine gute Prognose für seine Lebenserwartung) und wirtschaftlichen Erwägungen (Gelder der Versicherten) nicht indiziert.
    So wie der Satz im Originaltext geschrieben steht bedeutet er in meiner Logik:
    1 - der Patient wünscht eine Behandlung die nicht indiziert ist.
    2 - Diese Behandlung ist weil nicht indiziert unwirtschaftlich, und
    3 - deshalb besteht keine Behandlungspflicht.

    Franz

  5. #5
    Rudi61 Gast
    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    deine Abhandlung zur Logik mag ja schlüssig sein, aber dergleichen habe ich nicht behauptet.

    Ich zitierte: "Behandlungsmethoden, die nicht indiziert und daher unwirtschaftlich sind,..."

    da ergibt sich für mich die Frage unwirtschaftlich für den Arzt, weil die Behandlung schlechter vergütet wird - das wäre nicht schön
    oder unwirtschaftlich weil sie nicht angemessen ist z. B. Prostataoperation bei einem älteren Patienten mit niedrigen Gleason, und sehr langsamen Krebs-Wachstum. Hier wäre die Operation aus medizinischen (der Patient hat wahrscheinlich eine gute Prognose für seine Lebenserwartung) und wirtschaftlichen Erwägungen (Gelder der Versicherten) nicht indiziert.
    So wie der Satz im Originaltext geschrieben steht bedeutet er in meiner Logik:
    1 - der Patient wünscht eine Behandlung die nicht indiziert ist.
    2 - Diese Behandlung ist weil nicht indiziert unwirtschaftlich, und
    3 - deshalb besteht keine Behandlungspflicht.
    Hallo Franz


    Nicht indiziert dann ist die Therapie für die Krankenkasse normalerweise unwirtschaftlich.

    Wenn eine Therapie laut Krankenkasse nicht indiziert ist, bezahlt die Kasse normalerweise die Behandlung nicht.
    Der Arzt kann dann die Therapie mit der Krankenkasse nicht abrechnen.
    Und der Arzt wird deshalb die Therapie nicht anwenden.

    Im Zweifelsfall entscheidet der MDK- Medizinischer Dienst der Krankenversicherung (meines Wissens nach Vorgaben der Beschlüsse des Gemeinsamen Bundesausschusses (G-BA) der sich wiederrum auch an der aktuelle Leitlinie orientiert) über eine Indikation.

    Wirtschaftliche Erwägungen spielen dabei in Deutschland (theoretisch) keine Rolle!
    In der Realität habe ich meine starken Zweifel daran. Stichwort Immuntherapie.



    Wenn man jetzt einen Arzt immer wieder nach einer nicht indizierten Behandlung oder Therapie löchert. Kann der Arzt die Behandlung abbrechen (außer in Notfällen).


    Man kann die Behandlung natürlich auch selber bezahlen - wie zum Beispiel ein PSMA-PET/CT im frühen Krebsstadium.
    Rudi

  6. #6
    Registriert seit
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    Danke Rudi,

    heute war nicht so ganz mein Tag, aber dank deiner ausführlichen Erklärungen hab ich den Text jetzt verstanden.

    Franz

  7. #7
    Rudi61 Gast
    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    heute war nicht so ganz mein Tag, aber dank deiner ausführlichen Erklärungen hab ich den Text jetzt verstanden.
    Schlechte Neuigkeiten Franz? Hoffe nicht.

    Rudi

  8. #8
    Harald_1933 Gast
    Hallo Franz,

    zu "nicht indiziert" meint der Duden: unratsam; nicht zu empfehlen, sinnlos, ungeschickt, ungünstig, unklug, unsinnig, unvernünftig; (gehoben) nicht angezeigt; (umgangssprachlich) blöd[sinnig], doof, dumm; (abwertend) töricht; (umgangssprachlich abwertend) hirnverbrannt, idiotisch; (Medizin) nicht indiziert

    Mein eigenes Empfinden würde meinen: überflüssig!

    Harald

  9. #9
    Registriert seit
    20.02.2018
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    Zitat Zitat von Rudi61 Beitrag anzeigen
    Schlechte Neuigkeiten Franz? Hoffe nicht.

    Rudi
    Danke für der Nachfrage Rudi.
    Nichts Neues, nur Altbekanntes. Bin gestern mal wieder Hormonentzugs-bedingt in ein schwarzes Loch gefallen aber nachdem ich damit umgehen kann heute schon wieder der alte und voller Datendrang.

    alles Gute
    Franz

  10. #10
    Rudi61 Gast
    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    Danke für der Nachfrage Rudi.
    Nichts Neues, nur Altbekanntes. Bin gestern mal wieder Hormonentzugs-bedingt in ein schwarzes Loch gefallen aber nachdem ich damit umgehen kann heute schon wieder der alte und voller Datendrang.

    Hallo Franz

    - Auf die grauen, dunklen Tage folgen noch viele herrliche Sonnentage - vergiss das nicht! -

    Denk an die Fünf Plus + neue Therapien + Dein Optimismus


    Freut mich das wieder der alte Optimist voller Datendrang bist!

    Dann kannst Du mich wieder medizinisch auf neue Themen und auf neue Therapien aufmerksam machen wie schon so oft.


    Alles Gute
    Rudi



    „Alle Kraft, die wir fortgeben, kommt erfahren und verwandelt wieder über uns.“
    Rainer Maria Rilke * 4. Dezember 1875 † 29. Dezember 1926

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