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Thema: Fraktionierte Stereotaktische Bestrahlung

  1. #11
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    Hallo Rudolf,

    ich muss sagen, ich glaube nicht an eine endgültige Heilung bei einem metastasierten Prostatakrebs, bestenfalls an eine längere Remission. Wenn Du die Metastase mit Cyberknife bestrahlen lässt, so bist Du von dieser Metastase kuriert. Aber allein das Vorhandensein dieser Metastase erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass da noch mehr Metastasen sind, die noch zu klein sind um mit dem PSMA PET/CT erkannt zu werden. Diese wachsen ohne Hormontherapie weiter und sind dann in ca. einem Jahr im nächsten PSMA PET/CT sichtbar. Das wäre der Normalfall.

    Zu der richtigen Bestrahlungsdosis hatte ich in diesem Beitrag eine Untersuchung gemacht. Das Ergebnis ist, dass die Strahlentherapeuten es wohl auch nicht genau wissen und jeder eine andere Dosis einsetzt. Wieviele Fraktionen, das hängt davon ab mit wieviel Gy die einzelne Fraktion gemacht wird. Dies schwankt zwischen einer (Prof. Muacevic) und fünf. Dies lässt sich auf einen gemeinsamen Nenner umrechnen, das ist dann die BED. Siehe meinen Beitrag. Ich wurde zuletzt mit 3 mal 10 Gy bestrahlt, das halte ich für eine gute Dosis.

    Hier eine Studie zur punktuellen Bestrahlung von Knochenmetastasen.

    Nach meiner Erfahrung sind die Krankenkassen bereit, die Bestrahlung von Metastasen zu bezahlen. Ob dies eine pallative Bestrahlung oder eine kurative mit höheren Dosen ist unterscheiden sie nicht.

    Georg

  2. #12
    Rudi61 Gast

    Hallo Georg




    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    ich muss sagen, ich glaube nicht an eine endgültige Heilung bei einem metastasierten Prostatakrebs, bestenfalls an eine längere Remission.
    Da glaubst Du etwas Falsches was zumindest die Oligo-Metastasierung betrifft

    Oligo-Metastasierung - Heilungschance !
    Präzisionsbestrahlung (stereotaktischer Bestrahlung) bietet Heilungschance bei Metastasen - aerztezeitung.de
    https://www.aerztezeitung.de/medizin...etastasen.html
    Krebsheilungschancen trotz Metastasen Punktgenaue Behandlung mit stereotaktischer Strahlentherapie
    https://www.degro.org/krebsheilungsc...ahlentherapie/



    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Wenn Du die Metastase mit Cyberknife bestrahlen lässt, so bist Du von dieser Metastase kuriert. Aber allein das Vorhandensein dieser Metastase erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass da noch mehr Metastasen sind, die noch zu klein sind um mit dem PSMA PET/CT erkannt zu werden. Diese wachsen ohne Hormontherapie weiter und sind dann in ca. einem Jahr im nächsten PSMA PET/CT sichtbar. Das wäre der Normalfall.
    Das wäre der Normalfall falls es mit der Fraktionierte Stereotaktische Bestrahlung (SBRT) nicht klappt. Die Chancen mit einer Polymetastasierung sind wahrscheinlich lausig. (Wird sich aber erst in der PEACE1-Studie herausstellen) Ich weiß. Aber über den Sinn wollte ich hier nicht groß diskutieren.
    Denn "Mein Leben, meine Entscheidung" und die steht fest.

    Wie die Chancen normalerweise stehen wenn die Sache nicht klappt und die Zytiga-Therapie versagt, brauche ich Dir nicht zusagen. Siehe zum Beispiel https://www.prostata.de/magazin/ther...atitude-studie
    Wobei die Zytiga bei mir zu spät begonnen worden ist. (Wieder ein paar statistische Monate früher Exidus)

    Ich habe also nicht wirklich etwas zu verlieren.



    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Zu der richtigen Bestrahlungsdosis hatte ich in diesem Beitrag eine Untersuchung gemacht. Das Ergebnis ist, dass die Strahlentherapeuten es wohl auch nicht genau wissen und jeder eine andere Dosis einsetzt. Wieviele Fraktionen, das hängt davon ab mit wieviel Gy die einzelne Fraktion gemacht wird. Dies schwankt zwischen einer (Prof. Muacevic) und fünf. Dies lässt sich auf einen gemeinsamen Nenner umrechnen, das ist dann die BED. Siehe meinen Beitrag.
    Die Übersicht lässt mich leider ratlos zurück. Zu viele Möglichkeiten die ich keinster Weise einschätzen kann.



    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Ich wurde zuletzt mit 3 mal 10 Gy bestrahlt, das halte ich für eine gute Dosis.
    War das eine kurative oder (wie ich mit ziemlicher Sicherheit annehme) eine palliative Bestrahlung (die ich nicht möchte!!!)?



    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Hier eine Studie zur punktuellen Bestrahlung von Knochenmetastasen.
    Die etwas ältere Studie von 2011 geht auch nicht darauf ein ob palliativ oder kurativ bestrahlt wurde. 2011 gehe ich aber von einer palliativen Schmerzbestrahlung aus.




    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Nach meiner Erfahrung sind die Krankenkassen bereit, die Bestrahlung von Metastasen zu bezahlen. Ob dies eine palliative Bestrahlung oder eine kurative mit höheren Dosen ist unterscheiden sie nicht.
    Gut zu wissen. Wobei das wahrscheinlich nicht der Knackpunkt ist.



    Danke Dir für Deine Mühe

    Rudi

  3. #13
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    Hallo Rudolf,

    die Leitlinie spricht eine palliative Bestrahlung in Punkt 6.48 an. In den Erläuterungen dazu heißt es:

    Die lokale perkutane Bestrahlung von schmerzhaften singulären Knochenmetastasen ist eine palliative Maßnahme. Die vorliegenden randomisierten kontrollierten Studien zeigen eine partielle oder komplette Schmerzlinderung nach ca. drei bis acht Tagen bei mehr als 80 % der Patienten. Bei mindestens 50 % der Patienten hält diese Schmerzlinderung sechs Monate oder länger an. Eine Einmal-Applikation von mind. 6 Gy (in der Regel 8 Gy) vorausgesetzt, korrelieren der Grad und die Dauer der Schmerzlinderung in den Studien nicht signifikant mit dem eingesetzten Bestrahlungsschema (Einzeldosis versus fraktionierte Gabe)

    Eine einmalige Bestrahlung mit 8 Gy ergibt eine BED von 50,7 Gy. Das wäre damit palliativ.

    Meine Bestrahlung mit 3 mal 10 Gy ergibt eine BED von 230 Gy. Dies verstehe ich unter kurativ – bezogen auf die bestrahlte Metastase.

    In der Studie von 2011 wurde mit einmal 20.2 Gy bestrahlt, dies ergibt eine BED von 292.2 Gy und damit wohl auch kurativ.

    Zu der Heilungschance: manchmal wird man für einige Monate oder Jahre geheilt, danach kehrt der Krebs zurück. Zu Prostatakrebs steht jedenfalls in den Artikeln:

    Degro: Bei anderen Erkrankungen, wie etwa einem Prostatakarzinom mit wenigen Knochenmetastasen, kann die Stereotaxie die Krankheit zurückdrängen und eine Hormontherapie hinauszögern.

    Ärztezeitung: Ähnliche Resultate brachte eine Studie bei Prostata-Ca. Die Patienten hatten nach primär kurativer Therapie ein biochemischer Rezidiv mit maximal drei asymptomatische Metastasen. Sie erhielten entweder eine regelmäßige Überwachung oder eine "metastasis-directed therapy" (MDT) mit chirurgischer Entfernung oder stereotaktischer Bestrahlung der Metastasen.
    Die MDT verbesserte dabei das progressionsfreie Überleben von 13 auf 21 Monate, bei ähnlicher Lebensqualität und maximal Grad-1-Nebenwirkungen

    Die angesprochene Studie ist unter diesem Link zu finden, der im Artikel angegebene ist falsch.

    Ergebnis: die Patienten unter Überwachung mussten nach 13 Monaten mit Hormontherapie beginnen und die Patienten, die bestrahlt oder operiert wurden erst nach 21 Monaten. Von Heilung wird hier nicht gesprochen.

    Zu der Latitude Studie möchte ich ergänzen, es wäre an sich korrekt gewesen, die Kombination von Abiraterone und ADT nicht mit alleiniger ADT, sondern mit ADT und anschließendem Abiraterone nach Eintritt der Resistenz zu vergleichen. Das ist doch heute der Standard mit dem neue Therapien verglichen werden müssten. Ich halte es für möglich, dass dieser sequenzielle Einsatz ähnliche Ergebnisse hat wie die untersuchte Kombination. "Wieder ein paar statistische Monate früher Exidus" glaube ich daher nicht.

    Georg

  4. #14
    Registriert seit
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    Rudi,

    bleib am Ball, lass dich nicht abschrecken deinen Weg zu gehen.

    Meine Situation ist eine ganz andere, aber auch ich habe nicht aufgegeben und suche den rettenden Strohhalm, den es nach Expertenmeinung nicht geben kann. Auf meine bisherigen Therapien habe ich sehr gut angesprochen und das eröffnet weitere Möglichkeiten. Jeder PK ist anders und jeder PK sollte ein bisschen anders behandelt werden.

    Zur Bestrahlung kann ich dir nichts sagen, damit habe ich mich bisher aufgrund meiner Situation kaum befasst.

    Kennst du pubmed, ich habe dort mal "Fractionated stereotactic irradiation curative prostate" eingegeben und etliche Ergebnisse gefunden. Oder Stichworte variieren. Suchfunktion und Literatur in Englisch.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

    Es gibt Übersetzungswerkzeuge, aber ich habe festgestellt, dass bei wissenschaftlichen Artikeln, wenn sie sich interessant lesen, die eigene zeitraubende Übersetzung sinnvoller ist.

    Franz

  5. #15
    Rudi61 Gast
    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    Rudi,

    bleib am Ball, lass dich nicht abschrecken deinen Weg zu gehen.

    Meine Situation ist eine ganz andere, aber auch ich habe nicht aufgegeben und suche den rettenden Strohhalm, den es nach Expertenmeinung nicht geben kann. Auf meine bisherigen Therapien habe ich sehr gut angesprochen und das eröffnet weitere Möglichkeiten. Jeder PK ist anders und jeder PK sollte ein bisschen anders behandelt werden.

    Zur Bestrahlung kann ich dir nichts sagen, damit habe ich mich bisher aufgrund meiner Situation kaum befasst.

    Kennst du pubmed, ich habe dort mal "Fractionated stereotactic irradiation curative prostate" eingegeben und etliche Ergebnisse gefunden. Oder Stichworte variieren. Suchfunktion und Literatur in Englisch.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

    Es gibt Übersetzungswerkzeuge, aber ich habe festgestellt, dass bei wissenschaftlichen Artikeln, wenn sie sich interessant lesen, die eigene zeitraubende Übersetzung sinnvoller ist.

    Franz


    Hallo Franz,

    mache ich, wird aber etwas dauern bis ich das nur einigermaßen gesichtet habe.

    Deine englischen Suchbegriffe sind dabei Gold wert. - Danke -

    Die Google-Übersetzung mit den Firefox-Add-on reicht mir völlig aus. Ansonsten gibt es ja auch noch die Seite https://www.deepl.com/translator



    Vielleicht taucht der rettende Strohhalm ja in den nächsten 2 bis 3 Jahren aus irgendeiner Ecke
    (Therapien basierend auf künstlicher Intelligenz, Crispr-Cas-Therapien, Immuntherapie, Therapien mit Nanotechnologie, Personalisierte Krebsmedizin, Metarrestin-Therapien, Stammzellentherapien oder sonst irgend was Neues)
    auf.



    Rudi

    PS. Hoffe Du liegst mit Deinen 5 Jahren + und vor allen mit den Plus richtig ;-)



    Alle kräftigen Menschen lieben das Leben.
    Heinrich Heine. (1797 - 1856), eigentlich Harry Heine

  6. #16
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    Kurzer Nachtrag zu:

    "die Google-Übersetzung mit den Firefox-Add-on reicht mir völlig aus. Ansonsten gibt es ja auch noch die Seite https://www.deepl.com/translator"


    ja zur Übersicht schon, aber wenn der Artikel für einen sehr wichtig ist dann muss man genau lesen.
    Habe heute ein Abstract mit obigen Werkzeugen übersetzen lassen, dann die Übersetzung durchgelesen, zu viele Fehler. Die Übersetzungsprogramme eignen sich leider nur bedingt für wissenschaftl. Texte.

    Vielleicht hat jemand Erfahrung mit wissenschaftlichen Übersetzungsprogrammen. (Qualität, Kosten ?)

    Franz

  7. #17
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    Ich finde die Übersetzungen von Google gut, soweit ein automatisches Übersetzen möglich ist:
    https://translate.google.de/?hl=de&t...te&sl=en&tl=de

  8. #18
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    Georg,
    du hast recht, ich hab recht, das Problem liegt an der Länge des Textes. Habe es ausprobiert. Langer Text übersetzt, dann abschnittsweise übersetzt, das ergibt eine bessere Übersetzungsqualität.
    siehe z.B.

    https://www.netzwelt.de/google-ueber...stbericht.html

    Franz

  9. #19
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Zu der Latitude Studie möchte ich ergänzen, es wäre an sich korrekt gewesen, die Kombination von Abiraterone und ADT nicht mit alleiniger ADT, sondern mit ADT und anschließendem Abiraterone nach Eintritt der Resistenz zu vergleichen. Das ist doch heute der Standard mit dem neue Therapien verglichen werden müssten. Ich halte es für möglich, dass dieser sequenzielle Einsatz ähnliche Ergebnisse hat wie die untersuchte Kombination. "Wieder ein paar statistische Monate früher Exidus" glaube ich daher nicht.
    Georg,
    bringe doch bitte etwas mehr Vertrauen den Fakten denn auf Glauben gegenüber auf. Natürlich haben die LATITUDE Patienten im Kontrollarm den Standard-Of-Care bekommen, alles andere wäre unethisch, und da ist auch Abiraterone vorgesehen. Natürlich werden das dann nicht alle Patienten bekommen, ebensowenig wie alle Patienten im CHAARTED Kontrollarm Docetaxel erhielten. Weiterhin ist die Lebenszeitverlängerung bei ausgesuchten Patienten im LATITUDE Abiraterone Arm deutlich länger, als alles was bei späterer Gabe von Abi zu erwarten wäre.

    Bezüglich der Bestrahlung von Knochenmetastasen möchte ich anmerken, dass dies grundsätzlich als palliativ betrachtet werden muss, denn eine Heilung eines in die Knochen metastasieren Prostatakrebspatienten durch lokale Behandlung dieser Läsionen wurde bisher noch nicht beschrieben, und gilt deshalb als praktisch unmöglich. Ob damit wenigstens eine Lebenszeitverlängerung realisierbar ist, wird untersucht. Ich könnte mir das für ausgesuchte Patienten (jung und wenig Metastasen) vorstellen.

    Werden Knochen mit etwa 65Gy in Standardfraktionierung behandelt, also etwa 2Gy/Tag, dann muss in etwa mit 50% Knochennekrosen gerechnet werden. Bedeutet, der Knochen wird dauerhaft geschädigt, und kann kollabieren. Um das zu vermeiden, sind die Strahlentherapeuten ungern bereit wesentlich über 40Gy (20*2Gy) zu gehen. Damit kann man größere Metastasen wahrscheinlich nicht dauerhaft kontrollieren, aber für 10 Jahre Ruhe sollte es reichen. Da die statistische Lebenserwartung eines knochenmetastasierten PCA Patienten nicht unbedingt wesentlich über 10 Jahre beträgt, wird auch das als ausreichend angesehen, ggf. kann danach erneut bestrahlt werden.

    Ob eine stereotaktische Bestrahlung mit wenigen Hochdosiseinstrahlungen bei Knochenmetastasen Vorteile hat ist unbekannt. Praktisch für den Patienten wäre es. Ich würde aber der Technik nicht so viel Bedeutung beimessen, Hauptsache es wird gemacht, wenn es sinnvoll erscheint.
    prepare for the unexpected and expect to be unprepared

  10. #20
    Rudi61 Gast
    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    die Leitlinie spricht eine palliative Bestrahlung in Punkt 6.48 an. In den Erläuterungen dazu heißt es:

    Die lokale perkutane Bestrahlung von schmerzhaften singulären Knochenmetastasen ist eine palliative Maßnahme. Die vorliegenden randomisierten kontrollierten Studien zeigen eine partielle oder komplette Schmerzlinderung nach ca. drei bis acht Tagen bei mehr als 80 % der Patienten. Bei mindestens 50 % der Patienten hält diese Schmerzlinderung sechs Monate oder länger an. Eine Einmal-Applikation von mind. 6 Gy (in der Regel 8 Gy) vorausgesetzt, korrelieren der Grad und die Dauer der Schmerzlinderung in den Studien nicht signifikant mit dem eingesetzten Bestrahlungsschema (Einzeldosis versus fraktionierte Gabe)

    Eine einmalige Bestrahlung mit 8 Gy ergibt eine BED von 50,7 Gy. Das wäre damit palliativ.

    Meine Bestrahlung mit 3 mal 10 Gy ergibt eine BED von 230 Gy. Dies verstehe ich unter kurativ – bezogen auf die bestrahlte Metastase.

    In der Studie von 2011 wurde mit einmal 20.2 Gy bestrahlt, dies ergibt eine BED von 292.2 Gy und damit wohl auch kurativ.

    Zu der Heilungschance: manchmal wird man für einige Monate oder Jahre geheilt, danach kehrt der Krebs zurück. Zu Prostatakrebs steht jedenfalls in den Artikeln:

    Degro: Bei anderen Erkrankungen, wie etwa einem Prostatakarzinom mit wenigen Knochenmetastasen, kann die Stereotaxie die Krankheit zurückdrängen und eine Hormontherapie hinauszögern.

    Ärztezeitung: Ähnliche Resultate brachte eine Studie bei Prostata-Ca. Die Patienten hatten nach primär kurativer Therapie ein biochemischer Rezidiv mit maximal drei asymptomatische Metastasen. Sie erhielten entweder eine regelmäßige Überwachung oder eine "metastasis-directed therapy" (MDT) mit chirurgischer Entfernung oder stereotaktischer Bestrahlung der Metastasen.
    Die MDT verbesserte dabei das progressionsfreie Überleben von 13 auf 21 Monate, bei ähnlicher Lebensqualität und maximal Grad-1-Nebenwirkungen

    Die angesprochene Studie ist unter diesem Link zu finden, der im Artikel angegebene ist falsch.

    Ergebnis: die Patienten unter Überwachung mussten nach 13 Monaten mit Hormontherapie beginnen und die Patienten, die bestrahlt oder operiert wurden erst nach 21 Monaten. Von Heilung wird hier nicht gesprochen.

    Zu der Latitude Studie möchte ich ergänzen, es wäre an sich korrekt gewesen, die Kombination von Abiraterone und ADT nicht mit alleiniger ADT, sondern mit ADT und anschließendem Abiraterone nach Eintritt der Resistenz zu vergleichen. Das ist doch heute der Standard mit dem neue Therapien verglichen werden müssten. Ich halte es für möglich, dass dieser sequenzielle Einsatz ähnliche Ergebnisse hat wie die untersuchte Kombination. "Wieder ein paar statistische Monate früher Exidus" glaube ich daher nicht.
    Da muss ich Dir leider recht geben. Wobei das mir den Heilungschancen habe ich eh mehr als theoretische Chance gesehen.

    Nicht zu unterschätzen ist, bei mir wird die Bestrahlung in Komibnation mit Zytiga eingesetzt wird.

    Wichtig ist für mich eine soweit wie mögliche Reduzierung der Tumormasse und eine Tumorkontrolle so weit und so lang wie möglich, falls sowas überhaupt möglich ist.

    Spiele auch mit den Gedanken die Hormontherapie mi Zytiga nicht völlig auszulustschen bis sie wirkungslos ist, sondern vorher (vielleicht so Mitte 2020 falls sie dann noch wirkt) mit einer Docetaxel Chemo zu beginnen. Und anschließend die Hormontherapie mit Zytiga weiterzuführen.


    Vielen Dank für Deine Bestrahlungsbeispiele,
    werde beim Arztgespräch wahrscheinlich nicht anders können als ganz deutlich und unmissverständlich darauf zu pochen und darauf zu bestehen das ich keine reine palliativ Bestrahlung will. Und das selbst auch Handschriftlich im Aufklärungsbogen dokumentieren.


    Rudi

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