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    #16
    Andy,

    Spertel hat recht, von Deinem Prostatakrebs können diese Beschwerden nicht kommen. Ich hätte auch die Nierensteine oder die Blasen-OP im Verdacht. Oder eine Prostataentzündung.

    Georg

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      #17
      Zitat von Andy2362 Beitrag anzeigen
      Ich will das Ding loswerden, weil ich dafür Gründe habe.
      ...
      Ich weiß nicht wo es herkommen soll.
      ...
      Das ist aber erst einmal unwichtig für mich, weil ich der Annahme bin das meine Beschwerden von irgend einen Krebs, ob es Blase oder Prostata ist, herrührt.
      Mein Fahrlehrer sagte immer: "Glauben heißt nicht wissen" wenn ein Schüler mal wieder antwortete: "Ich glaube, das man hier nicht abbiegen darf..." oder so ähnlich.
      Bin weder gläubig noch Priester und kann daher den Glauben nicht stärken.

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        #18
        Zitat von obelix Beitrag anzeigen
        OP deshalb, weil dies lt. Aussagen von vier unterschiedlichen Urologen/Ärzten als die in meinem Alter (66 Jahre) beste Therapie wäre, die AS-Zeit fast immer begrenzt wäre und relativ häufig beendet wird/beendet werden muss.
        Komisch dass das auch bei Alter 58 die beste Therapie sein soll. Und dass AS häufig beendet wird kann wohl kein Argument für oder gegen sein: das liegt in der Natur der AS. Es soll erst behandelt werden, wenn es notwendig ist, weil die klassischen Behandlungsmethoden Risiken beinhalten.
        Zitat von obelix Beitrag anzeigen
        Erwähnt wurde schon, dass in den ersten zehn Jahren keine (großen) Unterschiede zwischen einer OP oder Bestrahlung sei, aber danach wäre bei einer Bestrahlung als Ersttherapie die folgenden schwieriger. Bei einem z. B. 75jährigen könnte eine Bestrahlung durchaus die erste Option sein.
        Den ersten Satz verstehe ich nicht; und wo kommt das mit den 75 Jahren her? Einem 65-Jährigen mit Komorbidität und OP-Risiken wird eine langwierige Operation mit Blutverlust und eventuellem Lymphödem genausowenig anzuraten sein wie einem 75-Jährigen desgleichen - aber es gibt ja auch soweit gesunde 75-Jährige.
        Zitat von obelix Beitrag anzeigen
        Eine weiterhin anhaltende AS wird annähernd ausgeschlossen, u. a. weil in 12/2018 erstmalig Tastbefund "Suspekt" in dem auffälligen Bereich.

        Obelix, du hattest eine positive Biopsie, was soll da noch der Tastbefund? Wenn die Ärzte aufgrund eigener Erfahrung (die Leitlinie gibt dazu nichts her) einen auffälligen Bereich als Abbruchgrund sehen, sollte das durch ein mpMRT erhärtet werden.

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          #19
          Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
          Komisch dass das auch bei Alter 58 die beste Therapie sein soll. Und dass AS häufig beendet wird kann wohl kein Argument für oder gegen sein: das liegt in der Natur der AS. Es soll erst behandelt werden, wenn es notwendig ist, weil die klassischen Behandlungsmethoden Risiken beinhalten.
          Prof. Wirth, Chefurologe der Uniklinik Dresden, sagte vor paar Monaten im Fernsehen, die Hälfte seiner AS-Leute bräuchten innerhalb 5 Jahren eine Therapie.
          Und bei einem Teil wäre da die Behandlung schon nicht mehr kurativ.

          Bei einer zeitigen Behandlung hat man die Probleme der Behandlung sofort.
          Bei einer späteren Behandlung hat man die Probleme der Behandlung später, dafür aber möglicherweise die physischen und psychischen Probleme der fortschreitenden Erkrankung dauerhaft dazu.


          Gruss Ludwig
          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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            #20
            Hallo Spertel,

            Hier im Forum sind fast nur "Fortgeschrittene ältere Herren" aktiv, die den kurativen Ansatz verpasst haben und bei ähnlicher Fragestellung stets zur Ruhe und Gelassenheit mahnen. Mir stellt sich hierbei die Frage, ob sie in selbiger, scheinbar günstiger Situation, ähnlich gelassen wären.

            Ich vermute mal nicht.
            den kurativen Ansatz habe ich wohl verpasst und gehöre auch zu den älteren Herren, aber meine Gelassenheit beziehe ich dadurch, dass ich mich so umfassend wie möglich informiere und dann entscheide. Bis jetzt ist mir das gut bekommen.
            Alles Gute
            Arnold
            Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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              #21
              Zitat von spertel Beitrag anzeigen
              ...die den kurativen Ansatz verpasst haben....
              Da sind wir ja schon fast beim Sinn oder Unsinn des PSA Screening.
              Ich tendiere nach meinen bescheidenen Kenntnissen auch zu der Meinung (wie Konrad Hvielemi), dass
              ev. Metastasen schon längst ausgesät sind, bevor der PSA Wert überhaupt reagiert. Das heisst kurativ oder nicht lässt sich nicht am PSA Wert ablesen, sondern allenfalls durch eine
              frühzeitige Therapie eine Lebensverlängerung erzielen. Ein Gleason 3 metastasiert nahezu gar nie innerhalb unserer Lebenszeit, ein 4-er häufig und ein 5-er fast immer, so die Lehrmeinung.

              So, deshalb meine Schlussfolgerung: Wenn die Kriterien für ein Abwarten erfüllt sind (siehe Basiswissen), dann würde ich nicht grad operieren oder bestrahlen. Zumindest ein mpMRT vorgängig machen, ob ev. noch höhergradige PIRADS
              vorliegen >=4 welche nicht durch die Biopsie getroffen wurden.
              Meine PCa-Geschichte:
              https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                #22
                Hallo Andy

                Beitrag #21 ist der allerbeste Beweis dafür, dass du dich nun hier ganz schnell wieder ausblenden solltest, bevor du diesen Unsinn noch glaubst. Lobenswert ist allenfalls seine Fähigkeit zur Selbsteinschätzung.

                Du solltest dir in Absprache mit deinem Urologen einen professionellen Operateur suchen, Georg hat mit seinem Hinweis auf die Martini-Klinik schon den entsprechenden Hinweis gegeben.

                Merkwürdig, dass offensichtlich ein paar harmlose Urlaubsfotos eines langjährigen Forumteilnehmers für mehr Unmut sorgen als ein derart unsinniges Gestammel.

                Gute Nacht

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                  #23
                  Lieber Spertel,

                  Ich wollte Dich mit meiner Antwort in keiner Art und Weise angreifen, was Du offensichtlich so missverstanden hast.
                  Sorry, wenn Du das ev. so aufgefasst haben könntest, weiss beim besten Willen nicht warum.
                  Deine letzte Antwort ermutigt mich hingegen nicht, noch irgendetwas zu schreiben hier.

                  Tritus
                  Meine PCa-Geschichte:
                  https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                    #24
                    Hallo Zusammen,
                    das Thema kommt doch immer wieder auf. Natürlich, verbreitet es doch viel Unsicherheit bei denen, die vor der Alternative stehen kontrolliert zuwarten oder „weg mit dem Ding“. Dass Letzteres nicht ohne Risiken ist zeigen die einschlägigen Statistiken und auch zahlreiche Berichte hier im Forum. Es ist doch einfach so: Einfach zuwarten und ab und zu PSA messen ist zu wenig - ich sehe das wenigstens so - und gerade bei sog. Niedrigrisiko sind die Krebszellen in aller Regel ganz gut ansprechbar für diverse experimentelle Versuche auf nutriotherapeutischer Ebene und vor allem translational angewandten Medikamenten, die das Krebswachstum verlangsamen bzw. auch einige Zeit aufhalten können. Das Krebswachstum verlangsamen, das können wichtige und viele gewonnene Lebensjahre sein, die beschwerdefrei gelebt werden können und um die es sich lohnt zu kämpfen. Dazu gibt es viele interessante Berichte hier im Forum. Wenn sich die gewünschte Wirkung nicht zeigt und es kritisch zu werden droht, das kann man schon rechtzeitig feststellen und den Hebel herumlegen. Aber eines gilt jedoch: Wer die Nerven dazu nicht hat, wem das nicht liegt, sich schlau zu machen, sich selbst und ohne initiative ärtzliche Unterstützung, ja sogar gegen ärtzlichen Rat auszuprobieren und Wirkungen bei sich zu beobachten, den die Unsicherheit beständig plagt, der soll doch besser zur invasiven Therapie schreiten. Er hat dies dann auch so gewollt und kann vielleicht besser mit eventuellen Nebenwirkungen leben. Ich habe das Risiko dieser Nebenwirkungen immer gescheut, habe es soweit möglich hinausgeschoben und habe vorher anderes versucht. Mein Glück, aber auch gewollt gesteuerter Weg, dass ich damit bislang nach nunmehr nahezu 12 Jahren Erfolg hatte, ohne Nebenwirkungen und obwohl ich kein AS-Kandidat, sondern ein Hochrisiko-Patient war.
                    Grüße
                    Hartmut

                    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                      #25
                      Zitat von spertel Beitrag anzeigen
                      Beitrag #21 ist der allerbeste Beweis dafür, dass du dich nun hier ganz schnell wieder ausblenden solltest, bevor du diesen Unsinn noch glaubst. Lobenswert ist allenfalls seine Fähigkeit zur Selbsteinschätzung.
                      Dem muss ich in der Sache entschieden widersprechen (die Schmähung überlese ich). Es ist nicht nur eine Tendenz- oder Glaubenssache vom verblichenen Konrad, sondern anerkannt, dass fast alle Neoplasien schon einige Jahre bestanden haben, bevor sie mit der allergenauesten Bildgebung überhaupt entdeckt werden können. Enstpechend sind Rezidive, die nach RPE häufig genug erst nach 5-10 Jahren auftauchen, schon angelegt vor RPE und insoweit der kurative Ansatz vergeblich.
                      Zitat von spertel Beitrag anzeigen
                      Du solltest dir in Absprache mit deinem Urologen einen professionellen Operateur suchen, Georg hat mit seinem Hinweis auf die Martini-Klinik schon den entsprechenden Hinweis gegeben
                      Diese Formulierung wäre allenfalls zulässig, wenn sie mit "Ich habe aus den und den Gründen die RPE gewählt und die folgenden positiven Erfahrungen in der Martini-Klinik gemacht..." begänne (oder wenn wenigstens ein entprechendes Profil eingestellt wäre) und wenn auf das "sollte" verzichtet würde.

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                        #26
                        Liebe „Kollegen“,
                        ruhig Blut, wir wollen doch alle nur helfen.

                        Andy hat gerade eine Blasen-OP hinter sich. Er sollte erst mal „Luft schnappen“.
                        Falls der PSA-Wert weiter steigt, würde ich eine MRT-gestützte Biopsie machen.
                        Falls man denn Stanzen mit GC 7 findet, liegt eine andere Ausgangsposition vor.
                        Dann Tumorboard befragen und ggfs. Zweitmeinung einholen.

                        Andy, für Dich alles Gute
                        Grüße
                        Lothar

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                          #27
                          Sehr richtig, Lothar !!

                          Gerade weil Andy zur Zeit eine schwere Zeit durchmacht sollte er hier mit unbewiesenen Anekdoten über eine vermeintliche frühzeitige Metastasierung verschont bleiben, auch wenn Konrad diese Ansicht vertreten hat.

                          Wenn hier schon Vorschläge gemacht werden, dann bitte auch die Begründung bzw. therapeutische Konsequenz erläutern. Das dürfte nämlich von Interesse sein.

                          Wozu eine MRT-gestützte Biopsie oder ein mpMRT, wenn der Krebs bereits durch Biopsie gesichert worden ist ?
                          Hier bekommt eher ein Referenzgutachten der befallenen Stanze in Betracht, ob überhaupt ein Krebs vorliegt.

                          Ebenso sollte dem Betroffenen klar gemacht werden, dass sich ein Gleason-Grad -3-, sofern dieser validiert ist, im Laufe der Zeit weiter entdifferenziert. Diese Umstand wird auch nicht dadurch günstiger, wenn man dieses Geschehen "beobachtet".

                          @MartinWK

                          Noch wähle ich meine Formulierungen selbst.

                          Erkläre mir doch bitte den Zusammenhang zwischen Neoplasie und Rezidiven. Selbstverständlich ging jeder Krebszelle ein Veränderungsprozess mutmasslich Jahre voraus; daraus jedoch ein frühes Metstasierungspotential-mit der Folge von Rezidiven-zu schliessen ist unbewiesen.

                          @tritus59

                          Ich fühle mich überhaupt nicht angegriffen, sondern mich irritieren immer Behauptungen, die nicht belegt sondern nur im Raum stehen und geeignet sind, Neubetroffene und Mitleser zu verunsichern. Davon sind in deinem Beitrag genügend enthalten.

                          Leider fehlt mir heute die Zeit, darauf näher einzugehen. Nichts für ungut, Tritus.....

                          Im übrigen bin ich seit 2006 hier registriert. Seit diesem Zeitpunkt waren es eine Vielzahl von Betroffene, auch Männer unter 50, die im Rahmen einer Früherkennung die Diagnose erhalten haben. Sie haben sich hier informiert, sich eine Meinung gebildet und in Absprache mit ihrem behandelnden Urologen die entsprechende Therapie gewählt.

                          Diese nicht wenigen Zeitgenossen sind dann leider hier nach einiger Zeit verschwunden und meist nicht mehr in Erscheinung getreten, so dass hier für Neulinge ein verzerrtes Bild entstehen kann. Es gibt sehr wohl viele, für die ist dieses Thema abgehakt, sonst wäre der ein oder andere hier wieder erschienen. Diese Historien sind in den Archiven nachzulesen; einige dieser Herren wären ohne den angeblich umstrittenen PSA-Test bereits Geschichte.

                          Ich übrigens auch....

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                            #28
                            @ Barnold

                            Es ist natürlich gut und richtig, sich umfangreich zu informieren und dann, wie sagst, zu entscheiden. Es wäre natürlich gut, wenn du mich durch viele Beiträge an deinem Wissen beteiligen könntest. Als bekennender Pessimist bin ich immer interessiert, was mich zukünftig noch erwarten könnte. Ich lese immer noch fast alle Beiträge mit.

                            Nebenbei gefragt : Du warst gem. Profil zum Zeitpunkt deiner Diagnose 69 Jahre alt, dein PSA lag bei 425 ng/ml.

                            Welche Alternative hätte es denn in deiner Situation gegeben, als die von dir getroffene Hormontherapie, so dass man überhaupt von einer "Entscheidung" sprechen kann ?

                            Ich wünsche dir mit aller Aufrichtigkeit, dass dies noch sehr lange gut geht, aber ob du eine echte Therapiewahl hattest, möchte ich doch arg bezweifeln.

                            Zum Zeitpunkt meiner Diagnose war ich noch gar nicht in der Lage zu entscheiden, das hat mein Urologe für mich gemacht, und genau aus diesem Grund habe ich ihn im Rahmen der Früherkennung auf Grund familiärer Vorbelastung auch aufgesucht.

                            Meine Entscheidung bestand lediglich darin, dass ich der Therapieempfehlung meines Doc´s gefolgt bin, und zwar zeitnah.

                            Diese war übrigens völlig richtig !

                            Einen schönen Sonntag allerseits

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                              #29
                              @spertel
                              Eine MRT unterstützte erneute Biopsie wäre m.E. sinnvoll um einen GS 7 zu diesem Zeitpunkt weitestgehend auszuschließen.

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von spertel Beitrag anzeigen
                                Wozu eine MRT-gestützte Biopsie oder ein mpMRT, wenn der Krebs bereits durch Biopsie gesichert worden ist ?
                                Hier bekommt eher ein Referenzgutachten der befallenen Stanze in Betracht, ob überhaupt ein Krebs vorliegt.
                                Referenzgutachten - warum nicht. Durch das mpMRT bzw. die Biopsie kann besser ausgeschlossen werden, ob bereits signifikante Anteile > Gleason 3 existieren.
                                Zitat von spertel Beitrag anzeigen
                                Erkläre mir doch bitte den Zusammenhang zwischen Neoplasie und Rezidiven. Selbstverständlich ging jeder Krebszelle ein Veränderungsprozess mutmasslich Jahre voraus; daraus jedoch ein frühes Metstasierungspotential-mit der Folge von Rezidiven-zu schliessen ist unbewiesen.
                                Man beachte die Verdoppelungszeit: die erste entartete Zelle benötigt 28-30 VZ, bis sie sichtbar wird. Eine von Anfang an "bösartige" hat vielleicht nur Wochen; eine Gleason 3-Zelle wird Jahre haben. Bis dahin ist die Neoplasie unsichtbar. Bei einer angenommenen mittleren PSA-Dichte von 3 pro ml zeigt auch PSA erst nach 28 VZ eventuell eine Veränderung.
                                Wenn Monate oider Jahre nach der Beseitigung des Primärtumors (mit kurativer Absicht, daher "radikale" Operation, unter ausgeschlossener sichtbarer Metastasierung) Metastasen sichtbar werden, so können deren Ursprungszellen oder -zellverbände (wir wir seit Neuestem wissen, gibt es die auch) vom Primärtumor aus nur vor der RPE gestreut haben. Die kurative Absicht ist dann gescheitert.
                                Über das Metastasierungspotential des Primärtumors sagen Gleasongrad und andere Faktoren etwas aus, dazu hatte ich mich NICHT geäußert. Ein Gleason 3 hat ein geringeres Potential (sprich längerer Weg gleich mehr VZen), weswegen er für die AS in Frage kommt. Ein irgendwo schlafender Gleason 3-Zellverband von 100 Zellen braucht bei einer VZ von 3 Jahren 18 Jahre, bis 6400 Zellen entstanden sind.
                                Ein Primärtumor von 0,3ml ist nach 18 Jahren 19ml groß (VZ 3 Jahre). Abgesehen von der dann großen Anzahl Zellen, die für Mutation und Selektion zur Verfügung stehen und somit ein Risiko für Dedifferenzierung sind, wird dieser allein durch die Größe und/oder das Einwachsen in anderes Gewebe Probleme machen. Solange wird man gemäß Leitlinie keine AS machen (PSA vermutlich >10, usw.).

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