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Thema: Wer kann mir weiterhelfen

  1. #21
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    Zitat Zitat von spertel Beitrag anzeigen
    ...die den kurativen Ansatz verpasst haben....
    Da sind wir ja schon fast beim Sinn oder Unsinn des PSA Screening.
    Ich tendiere nach meinen bescheidenen Kenntnissen auch zu der Meinung (wie Konrad Hvielemi), dass
    ev. Metastasen schon längst ausgesät sind, bevor der PSA Wert überhaupt reagiert. Das heisst kurativ oder nicht lässt sich nicht am PSA Wert ablesen, sondern allenfalls durch eine
    frühzeitige Therapie eine Lebensverlängerung erzielen. Ein Gleason 3 metastasiert nahezu gar nie innerhalb unserer Lebenszeit, ein 4-er häufig und ein 5-er fast immer, so die Lehrmeinung.

    So, deshalb meine Schlussfolgerung: Wenn die Kriterien für ein Abwarten erfüllt sind (siehe Basiswissen), dann würde ich nicht grad operieren oder bestrahlen. Zumindest ein mpMRT vorgängig machen, ob ev. noch höhergradige PIRADS
    vorliegen >=4 welche nicht durch die Biopsie getroffen wurden.

  2. #22
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    Hallo Andy

    Beitrag #21 ist der allerbeste Beweis dafür, dass du dich nun hier ganz schnell wieder ausblenden solltest, bevor du diesen Unsinn noch glaubst. Lobenswert ist allenfalls seine Fähigkeit zur Selbsteinschätzung.

    Du solltest dir in Absprache mit deinem Urologen einen professionellen Operateur suchen, Georg hat mit seinem Hinweis auf die Martini-Klinik schon den entsprechenden Hinweis gegeben.

    Merkwürdig, dass offensichtlich ein paar harmlose Urlaubsfotos eines langjährigen Forumteilnehmers für mehr Unmut sorgen als ein derart unsinniges Gestammel.

    Gute Nacht

  3. #23
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    Lieber Spertel,

    Ich wollte Dich mit meiner Antwort in keiner Art und Weise angreifen, was Du offensichtlich so missverstanden hast.
    Sorry, wenn Du das ev. so aufgefasst haben könntest, weiss beim besten Willen nicht warum.
    Deine letzte Antwort ermutigt mich hingegen nicht, noch irgendetwas zu schreiben hier.

    Tritus

  4. #24
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    Hallo Zusammen,
    das Thema kommt doch immer wieder auf. Natürlich, verbreitet es doch viel Unsicherheit bei denen, die vor der Alternative stehen kontrolliert zuwarten oder „weg mit dem Ding“. Dass Letzteres nicht ohne Risiken ist zeigen die einschlägigen Statistiken und auch zahlreiche Berichte hier im Forum. Es ist doch einfach so: Einfach zuwarten und ab und zu PSA messen ist zu wenig - ich sehe das wenigstens so - und gerade bei sog. Niedrigrisiko sind die Krebszellen in aller Regel ganz gut ansprechbar für diverse experimentelle Versuche auf nutriotherapeutischer Ebene und vor allem translational angewandten Medikamenten, die das Krebswachstum verlangsamen bzw. auch einige Zeit aufhalten können. Das Krebswachstum verlangsamen, das können wichtige und viele gewonnene Lebensjahre sein, die beschwerdefrei gelebt werden können und um die es sich lohnt zu kämpfen. Dazu gibt es viele interessante Berichte hier im Forum. Wenn sich die gewünschte Wirkung nicht zeigt und es kritisch zu werden droht, das kann man schon rechtzeitig feststellen und den Hebel herumlegen. Aber eines gilt jedoch: Wer die Nerven dazu nicht hat, wem das nicht liegt, sich schlau zu machen, sich selbst und ohne initiative ärtzliche Unterstützung, ja sogar gegen ärtzlichen Rat auszuprobieren und Wirkungen bei sich zu beobachten, den die Unsicherheit beständig plagt, der soll doch besser zur invasiven Therapie schreiten. Er hat dies dann auch so gewollt und kann vielleicht besser mit eventuellen Nebenwirkungen leben. Ich habe das Risiko dieser Nebenwirkungen immer gescheut, habe es soweit möglich hinausgeschoben und habe vorher anderes versucht. Mein Glück, aber auch gewollt gesteuerter Weg, dass ich damit bislang nach nunmehr nahezu 12 Jahren Erfolg hatte, ohne Nebenwirkungen und obwohl ich kein AS-Kandidat, sondern ein Hochrisiko-Patient war.
    Grüße
    Hartmut

    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

  5. #25
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    Zitat Zitat von spertel Beitrag anzeigen
    Beitrag #21 ist der allerbeste Beweis dafür, dass du dich nun hier ganz schnell wieder ausblenden solltest, bevor du diesen Unsinn noch glaubst. Lobenswert ist allenfalls seine Fähigkeit zur Selbsteinschätzung.
    Dem muss ich in der Sache entschieden widersprechen (die Schmähung überlese ich). Es ist nicht nur eine Tendenz- oder Glaubenssache vom verblichenen Konrad, sondern anerkannt, dass fast alle Neoplasien schon einige Jahre bestanden haben, bevor sie mit der allergenauesten Bildgebung überhaupt entdeckt werden können. Enstpechend sind Rezidive, die nach RPE häufig genug erst nach 5-10 Jahren auftauchen, schon angelegt vor RPE und insoweit der kurative Ansatz vergeblich.
    Zitat Zitat von spertel Beitrag anzeigen
    Du solltest dir in Absprache mit deinem Urologen einen professionellen Operateur suchen, Georg hat mit seinem Hinweis auf die Martini-Klinik schon den entsprechenden Hinweis gegeben
    Diese Formulierung wäre allenfalls zulässig, wenn sie mit "Ich habe aus den und den Gründen die RPE gewählt und die folgenden positiven Erfahrungen in der Martini-Klinik gemacht..." begänne (oder wenn wenigstens ein entprechendes Profil eingestellt wäre) und wenn auf das "sollte" verzichtet würde.

  6. #26
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    Liebe „Kollegen“,
    ruhig Blut, wir wollen doch alle nur helfen.

    Andy hat gerade eine Blasen-OP hinter sich. Er sollte erst mal „Luft schnappen“.
    Falls der PSA-Wert weiter steigt, würde ich eine MRT-gestützte Biopsie machen.
    Falls man denn Stanzen mit GC 7 findet, liegt eine andere Ausgangsposition vor.
    Dann Tumorboard befragen und ggfs. Zweitmeinung einholen.

    Andy, für Dich alles Gute
    Grüße
    Lothar

  7. #27
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    Sehr richtig, Lothar !!

    Gerade weil Andy zur Zeit eine schwere Zeit durchmacht sollte er hier mit unbewiesenen Anekdoten über eine vermeintliche frühzeitige Metastasierung verschont bleiben, auch wenn Konrad diese Ansicht vertreten hat.

    Wenn hier schon Vorschläge gemacht werden, dann bitte auch die Begründung bzw. therapeutische Konsequenz erläutern. Das dürfte nämlich von Interesse sein.

    Wozu eine MRT-gestützte Biopsie oder ein mpMRT, wenn der Krebs bereits durch Biopsie gesichert worden ist ?
    Hier bekommt eher ein Referenzgutachten der befallenen Stanze in Betracht, ob überhaupt ein Krebs vorliegt.

    Ebenso sollte dem Betroffenen klar gemacht werden, dass sich ein Gleason-Grad -3-, sofern dieser validiert ist, im Laufe der Zeit weiter entdifferenziert. Diese Umstand wird auch nicht dadurch günstiger, wenn man dieses Geschehen "beobachtet".

    @MartinWK

    Noch wähle ich meine Formulierungen selbst.

    Erkläre mir doch bitte den Zusammenhang zwischen Neoplasie und Rezidiven. Selbstverständlich ging jeder Krebszelle ein Veränderungsprozess mutmasslich Jahre voraus; daraus jedoch ein frühes Metstasierungspotential-mit der Folge von Rezidiven-zu schliessen ist unbewiesen.

    @tritus59

    Ich fühle mich überhaupt nicht angegriffen, sondern mich irritieren immer Behauptungen, die nicht belegt sondern nur im Raum stehen und geeignet sind, Neubetroffene und Mitleser zu verunsichern. Davon sind in deinem Beitrag genügend enthalten.

    Leider fehlt mir heute die Zeit, darauf näher einzugehen. Nichts für ungut, Tritus.....

    Im übrigen bin ich seit 2006 hier registriert. Seit diesem Zeitpunkt waren es eine Vielzahl von Betroffene, auch Männer unter 50, die im Rahmen einer Früherkennung die Diagnose erhalten haben. Sie haben sich hier informiert, sich eine Meinung gebildet und in Absprache mit ihrem behandelnden Urologen die entsprechende Therapie gewählt.

    Diese nicht wenigen Zeitgenossen sind dann leider hier nach einiger Zeit verschwunden und meist nicht mehr in Erscheinung getreten, so dass hier für Neulinge ein verzerrtes Bild entstehen kann. Es gibt sehr wohl viele, für die ist dieses Thema abgehakt, sonst wäre der ein oder andere hier wieder erschienen. Diese Historien sind in den Archiven nachzulesen; einige dieser Herren wären ohne den angeblich umstrittenen PSA-Test bereits Geschichte.

    Ich übrigens auch....

  8. #28
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    @ Barnold

    Es ist natürlich gut und richtig, sich umfangreich zu informieren und dann, wie sagst, zu entscheiden. Es wäre natürlich gut, wenn du mich durch viele Beiträge an deinem Wissen beteiligen könntest. Als bekennender Pessimist bin ich immer interessiert, was mich zukünftig noch erwarten könnte. Ich lese immer noch fast alle Beiträge mit.

    Nebenbei gefragt : Du warst gem. Profil zum Zeitpunkt deiner Diagnose 69 Jahre alt, dein PSA lag bei 425 ng/ml.

    Welche Alternative hätte es denn in deiner Situation gegeben, als die von dir getroffene Hormontherapie, so dass man überhaupt von einer "Entscheidung" sprechen kann ?

    Ich wünsche dir mit aller Aufrichtigkeit, dass dies noch sehr lange gut geht, aber ob du eine echte Therapiewahl hattest, möchte ich doch arg bezweifeln.

    Zum Zeitpunkt meiner Diagnose war ich noch gar nicht in der Lage zu entscheiden, das hat mein Urologe für mich gemacht, und genau aus diesem Grund habe ich ihn im Rahmen der Früherkennung auf Grund familiärer Vorbelastung auch aufgesucht.

    Meine Entscheidung bestand lediglich darin, dass ich der Therapieempfehlung meines Doc´s gefolgt bin, und zwar zeitnah.

    Diese war übrigens völlig richtig !

    Einen schönen Sonntag allerseits

  9. #29
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    @spertel
    Eine MRT unterstützte erneute Biopsie wäre m.E. sinnvoll um einen GS 7 zu diesem Zeitpunkt weitestgehend auszuschließen.

  10. #30
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    Zitat Zitat von spertel Beitrag anzeigen
    Wozu eine MRT-gestützte Biopsie oder ein mpMRT, wenn der Krebs bereits durch Biopsie gesichert worden ist ?
    Hier bekommt eher ein Referenzgutachten der befallenen Stanze in Betracht, ob überhaupt ein Krebs vorliegt.
    Referenzgutachten - warum nicht. Durch das mpMRT bzw. die Biopsie kann besser ausgeschlossen werden, ob bereits signifikante Anteile > Gleason 3 existieren.
    Zitat Zitat von spertel Beitrag anzeigen
    Erkläre mir doch bitte den Zusammenhang zwischen Neoplasie und Rezidiven. Selbstverständlich ging jeder Krebszelle ein Veränderungsprozess mutmasslich Jahre voraus; daraus jedoch ein frühes Metstasierungspotential-mit der Folge von Rezidiven-zu schliessen ist unbewiesen.
    Man beachte die Verdoppelungszeit: die erste entartete Zelle benötigt 28-30 VZ, bis sie sichtbar wird. Eine von Anfang an "bösartige" hat vielleicht nur Wochen; eine Gleason 3-Zelle wird Jahre haben. Bis dahin ist die Neoplasie unsichtbar. Bei einer angenommenen mittleren PSA-Dichte von 3 pro ml zeigt auch PSA erst nach 28 VZ eventuell eine Veränderung.
    Wenn Monate oider Jahre nach der Beseitigung des Primärtumors (mit kurativer Absicht, daher "radikale" Operation, unter ausgeschlossener sichtbarer Metastasierung) Metastasen sichtbar werden, so können deren Ursprungszellen oder -zellverbände (wir wir seit Neuestem wissen, gibt es die auch) vom Primärtumor aus nur vor der RPE gestreut haben. Die kurative Absicht ist dann gescheitert.
    Über das Metastasierungspotential des Primärtumors sagen Gleasongrad und andere Faktoren etwas aus, dazu hatte ich mich NICHT geäußert. Ein Gleason 3 hat ein geringeres Potential (sprich längerer Weg gleich mehr VZen), weswegen er für die AS in Frage kommt. Ein irgendwo schlafender Gleason 3-Zellverband von 100 Zellen braucht bei einer VZ von 3 Jahren 18 Jahre, bis 6400 Zellen entstanden sind.
    Ein Primärtumor von 0,3ml ist nach 18 Jahren 19ml groß (VZ 3 Jahre). Abgesehen von der dann großen Anzahl Zellen, die für Mutation und Selektion zur Verfügung stehen und somit ein Risiko für Dedifferenzierung sind, wird dieser allein durch die Größe und/oder das Einwachsen in anderes Gewebe Probleme machen. Solange wird man gemäß Leitlinie keine AS machen (PSA vermutlich >10, usw.).

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