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Negatives PSMA-PET/CT bei PSA 2,66

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    #31
    Eine Frage, eine Szintigraphie ist doch auch sehr aufwendig was ist bei eine PET CT anders und warum zeigt das PET mehr an ?
    Immer positiv denken!!!

    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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      #32
      Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
      Eine Frage, eine Szintigraphie ist doch auch sehr aufwendig was ist bei eine PET CT anders und warum zeigt das PET mehr an ?
      Hallo Michi,

      diese Fragestellung hier erklären zu wollen, wäre schon relativ umfangreich.
      Bitte lies erstmal unter Basiswissen 6.11. Seite 39-55 nach. Wenn du dann noch Fragen hast, kann man diese sicherlich entsprechend beantworten.

      Roland
      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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        #33
        Das habe ich schon durchgelesen. Aber da ja bei der Szintigraphie auch ein CT mit Kontrastmittel zuvor gemacht wurde warum gibs dann verschiedene Methoden um Krebszellen zu finden. Ganz verstehe ich das nicht. Die eine wird ohne zu fragen gemacht u8nd die andere Methode,das PET-CT wird von vielen Kassen nicht bezahlt.
        Immer positiv denken!!!

        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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          #34
          Michi,

          ein Szinti wird nicht immer automatisch mit einem CT durchgeführt.
          Nur in der Primärdiagnostik, wenn man ein fortgeschrittenes Stadium des PCa vermutet, werden, hauptsächlich vor einer angedachten RPE, die beiden Diagnoseverfahren miteinander kombiniert. Ob dieses Vorgehen noch sinnvoll ist, darf zumindest in Frage gestellt werden.

          Das Szinti zeigt in aller Regel nur bei bereits höheren PSA-Werten (>20 ng/ml) etwas an. Frag aber bitte nicht, wo das genau steht - das habe ich mir beim Lesen von Studien/Fachartikeln gemerkt. Das Szinti zeigt mit dem im Falle von PCa verabreichten radioaktiven Marker nur Knochenmetastasen an. Betroffene Lymphknoten und viszerale Metastssen kann es nicht sichtbar machen.

          Das PSMA-PET/CT ist weitaus genauer und deckt das gesamte Spektrum möglicher betroffener Regionen ab, die im Szinti noch lange nicht bzw. überhaupt niemals zu sehen sind.

          Ein PSMA-PET/CT ist deutlich teurer als eine Szintigraphie und wird von den gesetzlichen Krankenkassen bei einer Prostatakrebserkrankung nur mit entsprechender Einzelfallbegründung durch den Arzt bezahlt.
          Ob man das gut findet, steht auf einem anderen Papier.

          Roland
          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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            #35
            Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
            wird durch den Einsatz bipolar durch Fluoreszenz zusätzlich zur Bildgebung zum PSMA/Pet/CT mit Ga68 die Stellen fluoresziert, die vorher nicht sichtbar waren. Also falsch PSMA negativ.
            Nein, das ist so nicht richtig. Anstelle der Ga68 Markierung wird derselbe PSMA Ligand mit einem Fluoreszenzmarker markiert. Eine Zelle, welche kein PSMA auf der
            Oberfläche hat, wird weder mit dem PSMA-Ligand-Fluoreszenzmarker noch mit dem PSMA-Ligand-Ga68 detektiert.

            Der grösste Vorteil des Fluoreszenzmarkierung liegt wohl bei der Operation selber, da das krebsbefallene Gewebe direkt sichtbar gemacht werden kann, und so der Operateur genauer weiss, wo schneiden.
            Hat wirklich nichts mit falsch PSMA negativ zu tun.

            Tritus
            Meine PCa-Geschichte:
            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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              #36
              Schau dir den Link - hier exakt die drei linken Blocks an, dann weißt du, was alles für die Fluoreszenz OP erforderlich ist. Ist mit Nummern bezeichnet, 1: 2 : 3 in blau


              Ohne Ga68 geht da nichts.

              Hat wirklich nichts mit falsch PSMA negativ zu tun.
              Prostatakrebs doppelt sichtbar machen




              Wissenschaftler aus dem Deutschen Krebsforschungszentrum entwickeln ein Radiopharmakon, das Prostatakrebs auf zwei verschiedene Weisen sichtbar macht: Über eine radioaktive Markierung können der Tumor oder seine Metastasen im Körper aufgespürt werden. Gleichzeitig hilft ein gekoppelter Fluoreszenzfarbstoff dem Chirurgen während der Operation, das Krebsgewebe zu erkennen und sicher zu entfernen.

              Das bimodale Radiopharmakon erzeugt einen in der Fluoreszenzmikroskopie erkennbaren Kontrast zwischen PSMA-positiven Tumorzellen (links) und PSMA-negativen Zellen (rechts). Dadurch lässt sich bei der Operation bösartiges Gewebe besser erkennen.
              © Baranski/DKFZ

              Schau dir das Bild dazu an und vergrößere es. Bild ist klein dargestellt.



              Jetzt bist du wissend.

              Gruss
              Hans-J.



              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                #37
                Hallo Hans-J.,

                Dein Zitat stellt die Situation offensichtlich falsch dar. Neben dem Bild findet sich ein zweiter Text. Dort steht:

                Während der Operation hilft dann der an das Pharmakon gekoppelte Fluoreszenzfarbstoff dem Chirurgen zwischen bösartigem und gesundem Gewebe zu unterscheiden, so dass er das Tumorgewebe sehr präzise entfernen kann. Dieser Ansatz, der Bildgebung und Therapie vereint, soll die Effektivität von operativen Eingriffen deutlich verbessern.
                Die "PSMA-negativen Zellen" in Deinem Zitat sind keine PSMA-negativen Krebszellen, die plötzlich sichtbar werden, sondern gesunde Zellen, die selbstverständlich PSMA-negativ sind. Wer immer die Bildunterschrift verfasst hat, er sollte sich präziser ausdrücken.

                Jetzt bist Du wissend.

                Ralf

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                  #38
                  Hallo Hans-J,

                  Es ist einfach so, dass mit der PSMA-PET Diagnostik die PSMA tragenden Tumorzellen aufgespürt werden können.
                  Keine andere auf PSMA ausgerichtete Untersuchung wird ev. Metastasen erkennen, welche gar kein PSMA tragen.

                  Ich will über dies auch gar nicht lange weiter diskutieren, sondern der geschätzte Ludwig S wird mir verzeihen, seinen Leitsatz etwas zu ergänzen:

                  Wer nichts weiss, ist gezwungen zu glauben. Wer mir jetzt in dieser Fragestellung glaubt, weiss es einfach ein bisschen besser !


                  @Hans-J. Der erste Teil des Satzes ist sicher nicht auf Dich gemünzt. Ich bewundere Deine breiten Kenntnisse. Aber es gibt auch Gebiete, da bin ich echt auch gut.

                  Tritus
                  Meine PCa-Geschichte:
                  https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                    #39
                    Hallo Tritus, Ralf @all

                    Tritus schrieb
                    Nein, das ist so nicht richtig. Anstelle der Ga68 Markierung wird derselbe PSMA Ligand mit einem Fluoreszenzmarker markiert. Eine Zelle, welche kein PSMA auf der
                    Oberfläche hat, wird weder mit dem PSMA-Ligand-Fluoreszenzmarker noch mit dem PSMA-Ligand-Ga68 detektiert.
                    Wäre schön gewesen du hättest da Größe bewiesen, auf die Aussage und meine Antwort einzugehen.
                    Wer etwas als falsch darstellt muß auch etwas zurücknehmen können.

                    Tritus schrieb:
                    Der grösste Vorteil des Fluoreszenzmarkierung liegt wohl bei der Operation selber, da das krebsbefallene Gewebe direkt sichtbar gemacht werden kann, und so der Operateur genauer weiss, wo schneiden.
                    Hat wirklich nichts mit falsch PSMA negativ zu tun.
                    Der erste Teil ist korrekt.
                    Der zweite nicht.

                    Hättest du dich richtig schlau gemacht mit dem sachlichen Inhalt der Links hätte dir das auffallen müssen. Aber etwas als falsch darstellen und mit Psychodrops ruhig stellen, kann die Faktenlage nicht kaschieren. Auch nicht mit deiner Qualifikation. Andere haben auch an Unikliniken gearbeitet, nur nicht im Labor, sondern dort wo die Luft dünn und pfiffig weht.

                    @Ralf hat sich da mehr Mühe gegeben. Er hat den Dissenz zwischen der geschriebenen Ausführung und dem Bild entdeckt und sich für das geschriebene Wort entschieden.
                    Ich habe da anders entschieden in meinen Ausführungen, kann aber auch nicht den Dissenz auflösen zwischen Text und Bild. Die Zukunft wird es zeigen.

                    Mir ging es aber doch nur um das Potenzial der bipolaren Möglichkeiten und zwar nicht in der Verbesserung der Therapie, OP usw. sondern auch für die verbesserte DIAGNOSTIK in Zukunft.
                    Letztlich ist mir dieses Thema derart wichtig, dass ich Martin, Ralf und alle die strukturiert Denken können bat, diese Thematik im Auge zu behalten.
                    Auf Egospielchen verzichte ich gerne und auf die Nebelkerzen zur Verschleierung von Fakten auch.

                    @Tritus
                    Wenn man etwas als falsch darstellt, hat man die Fakten, warum, wieso, weshalb darzulegen und nicht den Beweis den anderen zu überlassen, oder mit nichtssagenden, nebulösen Aussagen die Unterhaltung einseitig als beendet zu erklären. Jedenfalls nicht bei mir. Ich habe dich da stärker eingeschätzt. Damit betrachte ich deine Ausführung für mich als erledigt an.

                    @Ralf
                    Danke, dass du da in die Grobanalyse eingestiegen bist. Ich finde es sehr wichtig, dass die diagnostischen Möglichkeiten zur Verbesserung der Verifizierung von PSMA negativen TUMORZELLEN auch in der Diagnostik ihren Beitrag leisten können.

                    Es ist zwar bekannt, dass die PSMA Expression im weiterführenden Stadium zunimmt, aber auch die PSMA negativen TUMORZELLEN, sodass in diesem Stadium die zur Zeit beschriebenen 8-12% igen PSMA negativen Tumore in Zukunft korrigiert werden müssen. Evidenz z.Z. noch 0. Die Erkenntnisse sind jedoch in der Wissenschaft angekommen.
                    Das war der Grundtenor meiner Ausführung.

                    Gruss
                    Hans-J.
                    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                      #40
                      Hallo Hans-J,

                      aus dem von dir verlinkten Text des DKFZ (https://www.dkfz.de/de/presse/presse...bar-machen.php) geht eindeutig hervor, dass es sich bei beiden Verfahren - dieser übergeordnet als 'bimodale Methode' bezeichneten Vorgehensweise - um PSMA-geleitete Strategien handelt.

                      Sowohl über PET/CT, als auch über die Fluoreszenz werden nur PSMA-tragende Tumorzellen zum "Leuchten" gebracht. Mir erschließt sich deshalb nicht, welchen Vorteil bzw. welche Erkenntnis dieser kombinierte diagnostisch-therapeutische Ansatz für die Diagnosesicherung von PSMA-negativen Tumoren haben soll.

                      Vielleicht kannst du hier mit weiteren Erläuterungen meine evtl. vorhandene Denkblockade lösen.
                      Bereits vorab möchte ich dich darum bitten, persönliche Animositäten zu unterlassen!

                      Gruß
                      Roland
                      Zuletzt geändert von RalfDm; 31.01.2019, 16:33. Grund: Änderungen auf Wunsch des Verfassers
                      Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                        #41
                        Ich habe gerade dem DKFZ eine Mail gesandt und um Aufklärung der widersprüchlichen Angaben auf der Webseite gebeten. Ich werde hier berichten.

                        Ralf

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                          #42
                          Kann da keinen Widerspruch sehen. Man muss nur genau lesen.
                          Hans-J., da liegt ein Mißverständnis vor. Mit den Liganden kann man alle PSMA-positiven Zellen markieren. In der Prostata sind das natürlich alle Drüsenzellen. Einige reagieren deutlich stärker - das sind PCa-Zellen. Durch den Fluormarker leuchten die auch viel mehr.
                          Alle nicht markierten Zellen sind PSMA-negativ. Davon können einige auch PCa-Zellen sein: das sind dann PSMA-negative Krebszellen. Da das zitierte Verfahren nur positive Zellen markiert, kann es bezüglich negativer Zellen keine Hilfe sein.

                          Kommentar


                            #43
                            Ja Martin, letzter Satz könnte passen. Danke für den tiefen Einstieg.

                            Alle nicht markierten Zellen sind PSMA-negativ. Davon können einige auch PCa-Zellen sein: das sind dann PSMA-negative Krebszellen. Da das zitierte Verfahren nur positive Zellen markiert, kann es bezüglich negativer Zellen keine Hilfe sein.
                            Laß uns @Ralf's Anwort vom DKFZ abwarten und zuerst einmal die evtl. Unbekannten in den Basisdaten ausschließen.

                            Herzlichen Gruss
                            Hans-J.
                            Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                              #44
                              Hallo Roland,

                              Sowohl über PET/CT, als auch über die Fluoreszenz werden nur PSMA-tragende Tumorzellen zum "Leuchten" gebracht. Mir erschließt sich deshalb nicht, welchen Vorteil bzw. welche Erkenntnis dieser kombinierte diagnostisch-therapeutische Ansatz für die Diagnosesicherung von PSMA-negativen Tumoren haben soll.
                              Um diese frühzeitig einer Therapieform zu zuführen. Früher war das anders. Entweder wurde bei Metastasen nicht mehr operiert und nur sehr zögerlich bestrahlt. ( Schmerz usw. )
                              In Zeiten von hochpräzisen Linearbeschleuniger wird der Tumorlastsenkung ein anderer Stellenwert eingeräumt.
                              Eine Metastase die lokalisiert wurde und noch nicht die Korticalis durchbrochen hat, läßt sich eher mit einem KURATIVEN Ansatz entfernen, als eine die die Korticalis durchbrochen und ins Knochenmark eingedrungen ist.

                              Früher wurden auch öfter einige PSMA neg. Tumore, oder auch mit Pet/Ct nicht als solche erkannt, eher vereinbar usw. usw. hieß es. Erst bei weiterem Abwarten und Progredienz und einer nachgeschobenen MRT erhielt der Betroffene Gewissheit und Hilfe. Zu oft zu spät, die DCT's waren ins rote Knochenmark eingedrungen.
                              Deshalb ja auch die verbesserte Diagnostik mit Ga 68 PSMA und hoffentlich eine Therapie als Konsequenz.

                              Roland, vorbehandelte Metastasen verändern sich und das nicht nur in den DNA Strukturen, sondern auch im Erscheinungsbild am Schirm.

                              https://www.google.com/search?q=Kann+man+PSMA+negative+Tumore+sichtbar+ma chen&sa=N&rlz=1C1OKWM_deDE833DE833&biw=1366&bih=657&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=tUtxFgpHLiXhPM%253A%252Cdq4QUc-tUQz5XM%252C_&usg=AI4_-kTx39_9uxMEIxuNOk0K1cElJyxRyg&ved=2ahUKEwjS6rSQwZjgAhVEIVAKHfLvBTo4FBD1ATANegQIA RAM#imgrc=cQeH3XDJMzm0KM:

                              Auch nachfolgender Link lohnt sich anzusehen.
                              https://docplayer.org/33037203-Aende...ssoziiert.html

                              @Ralf, ich hoffe, dass hier keine Urhebenrechtsverletzung besteht.

                              Gruss
                              Hans-J.
                              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                                #45
                                Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                                Um diese frühzeitig einer Therapieform zu zuführen. Früher war das anders. Entweder wurde bei Metastasen nicht mehr operiert und nur sehr zögerlich bestrahlt....
                                Hans-J.,
                                sprichst du jetzt von PSMA-positiven Tumoren?

                                Über eine PSMA-PET/CT kann man ja nur solche Tumorzellen detektieren, die über ihre PSMA-positive Eigenschaft einen Liganden an sich binden.

                                Man kann allenfalls in einer Art Umkehrschluss davon ausgehen, wenn eine PSMA-PET/CT bei einem höheren PSA-Wert nichts anzeigt, dass dann sehr wahrscheinlich ein PSMA-negatives Tumorgeschehen vor sich geht.

                                Sichtbar und mit lokalen Maßnahmen (Bestrahlung, Operation) therapierbar wäre deshalb ein PSMA-negativer Tumor noch lange nicht. Das ist ja gerade das Problem - es gibt bislang keine Verfahren die PSMA-negative Tumore frühzeitig sichtbar und damit behandelbar machen.

                                In der von dir vorgestellten 'bimodale Methode' sehe ich jedenfalls weder eine Eignung zur frühen Darstellung noch zur frühzeitigen Therapie von PSMA-negativen Tumoren. Glaube auch nicht, dass ich da irgendetwas nicht richtig verstanden habe.

                                Roland
                                Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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