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Thema: "freiwillig" OP (Gleason 6, PSA 9,8), passt der Weg so?

  1. #1
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    "freiwillig" OP (Gleason 6, PSA 9,8), passt der Weg so?

    Hallo liebe Community,

    mein Vater hat nach stetiger Beobachtung von PSA-Wert und einigen Biopsien über die letzten Jahre nun einen Befund bekommen. Ich möchte im Kern nur wissen, ob für euch, eurer Erfahrung nach, der Befund, die Logik des Urologen und die Entscheidung meines Vaters vernünftig klingen oder ob ich/er/wir an irgendeiner Stelle nochmal genauer nachhaken sollten.

    Historie:
    Der Vater meines Vaters ist mit 70 Jahren an extrem aggressivem PC gestorben, inzwischen gehen wir aber davon aus, dass er alle "Vorzeichen" inkl. Schmerzen im Unterleib auch einfach so lange ignoriert hat, bis das eben ein "riesiger" aggressiver Tumor war.
    Mein Vater geht wegen dieser Vorgeschichte regelmäßig zur Vorsorge, er wird dieses Jahr auch 70.

    Im Frühjahr 2018 wurde zum ersten Mal ein PSA-Wert oberhalb der Norm gemessen, wenige Wochen später eine Biopsie gemacht, ohne Befund. Da der PSA-Wert aber leicht weiter stieg, wurde ca. Oktober 2018 ein MRT gemacht, in dem ein "Bereich mit unklarem Irgendwas" gesehen wurde, das dann eine weitere MRT-gestützte Biopsie nach sich zog.
    Den Befund daraus haben wir seit Mitte Dezember, es wurde in einem ANDEREN Bereich als dem laut MRT "unklaren" 1 von 6 Proben positiv befunden. Gleason 6 (3+3), TNM: T 1 (4mm), N unbekannt weil nicht betrachtet, M unbekannt weil nicht betrachtet. PSA-Wert ist jetzt bei 9,8.

    Der Urologe hat uns den Befund erklärt und die 4 möglichen Schritte (waiting, surveillance, OP, Strahlen) vorgestellt. Er meinte, er selbst würde sich wohl für Active Surveillance entscheiden und erstmal noch ein halbes Jahr zuwarten, dann erneut PSA-Wert messen und biopsieren.

    Mein Vater will, auch aufgrund der familiären Vorgeschichte, sofort OP und komplette Entfernung von Prostata und Lymphknoten (er ist ein sehr rationaler Typ und hätte das sogar ohne Befund am liebsten schon so gemacht.) Kontinenz- und Potenzfolgen sind ihm bekannt und für ihn irrelevant, hat auch Ärzte im Bekanntenkreis, die zT selbst von PC betroffen sind und das mit denen schon besprochen.

    Der Urologe meint, er kann die OP nach DaVinci auch gut mitgehen, spricht auch für die Lymphknotenresektion insb. wegen des "verglichen mit der vermuteten geringen Tumorlast recht hohen" PSA-Werts und der Problematik, dass die positive Probe an einer anderen als der beim MRT als "unklar" befundenen Stelle gefunden wurde.

    Klingt das für euch schlüssig und folgerichtig (vor dem Hintergrund, dass mein Vater seine Entscheidung natürlich selbst treffen und das nur vor sich selbst verantworten muss)? Oder gibt es "Unstimmigkeiten", wo ich unbedingt nachhaken sollte?

    Danke euch jetzt schon sehr für eure Einschätzung.

    LG
    e-rato

  2. #2
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    Die aktive Beobachtung macht man nur um den Patienten mögliche Nebenwirkungen einer Operation bis auf weiteres zu ersparen. Wenn Dein Vater aber mit diesen Nebenwirkungen, im Gegensatz zu fast allen Männern, kein Problem hat, so kann er eine "DaVinci" Operation durchführen lassen.

    Nach einer Operation wird oft bei der Untersuchung der ganzen Prostata ein höherer Gleason Score ermittelt als bei der Biopsie. Wenn dann Gleason 7 herauskommt, war die Operation eine gängige Entscheidung.

  3. #3
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    Es wäre schön, wenn man die genauen Befunde hätte. War das ein mpMRT? "unklarer Befund", gab es keine PiRADS-Angaben? Wurden nur 6 Stanzen gemacht? "4mm" heißt 4mm der Probe befallen? PSA-Historie (Verdoppelungszeit)? Prostatagröße in MRT und US? Komorbidität (Herz/Kreislauf, usw.)?

    Ein PCa mit 70 Jahren haben ca. 70% der Männer. Die meisten PCa sind idiopathisch (Ärztesprech für "wissen nicht, warum entstanden"), insoweit spielt die erbliche Vorbelastung nicht die wichtigste Rolle.

  4. #4
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    Weitere Daten wären wirklich interessant.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Die aktive Beobachtung macht man nur um den Patienten mögliche Nebenwirkungen einer Operation bis auf weiteres zu ersparen.
    das wurde mir nach meiner Biobsie (3+3 = 6) nicht deutlich gesagt und erst im Laufe meiner jetzt seit zehn Monaten andauernden AS-Zeit wurde mir nahegelegt mich auf eine folgende Therapie, damit meinten zwei Urologen eine OP, vertraut zu machen. Meine Kontrollbiopsie ist für Mitte März terminiert, dann sehe ich weiter.

    Vor allem Inkontinenz möchte ich dauerhaft vermeiden. Ob dafür 'Abwarten' die richtige Entscheidung ist?

  5. #5
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Es wäre schön, wenn man die genauen Befunde hätte. War das ein mpMRT? "unklarer Befund", gab es keine PiRADS-Angaben? Wurden nur 6 Stanzen gemacht? "4mm" heißt 4mm der Probe befallen? PSA-Historie (Verdoppelungszeit)? Prostatagröße in MRT und US? Komorbidität (Herz/Kreislauf, usw.)?
    Danke schon mal für eure Antworten!

    GANZ genau habe ich es leider (noch) nicht, ich versuche mal, meinen Vater dazu zu bewegen, mir den Befund zu fotografieren.
    Soweit ich verstanden habe:
    Von sechs Proben RECHTS eine befallen, aber insgesamt 12 (6 rechts, 6 links).
    "4mm" hätte ich als 4mm-Tumor verstanden, aber jetzt, wo du nachfragst, scheint mir das unlogisch, weil man ja durch Stanzen über die Tumorgröße gar nix wissen kann.
    PSA-Werteverlauf und P-Größe kenne ich auch nicht, befürchte aber auch, dass auch mein Vater das nicht weiß, da er sich solche Dinge vorher nie aufgeschrieben / gemerkt hat, und wir jetzt nicht nachgefragt haben.

    Bluthochdruck (medikamentiert) hat er und Schilddrüsenunterfunktion. Herz ist okay.

  6. #6
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    Das sind die Voraussetzungen für aktive Überwachung (siehe Basiswissen, Seite 119):

    Voraussetzung für die Wahl einer Strategie der Aktiven Überwachung sollen folgende Parameter sein:


    – PSA-Wert ≤ 10 ng/ml;
    – Gleason-Score ≤ 6;
    – cT1 und cT2a;
    – Tumor in ≤ 2 Stanzen bei leitliniengerechter Entnahme von 10-12 Stanzen
    – ≤ 50 % Tumor pro Stanze.

    Der aktuelle PSA-Wert liegt fast an der Grenze.

    Lothar

  7. #7
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    Obelix,

    eine Kontrollbiopsie wird gemacht, da man sich nicht ganz auf eine Biopsie verlassen kann. Wenn dann herauskommt, dass Du nicht die von Lothar
    genannten Kriterien erfüllst, dann wäre eine Operation angezeigt.

    Ansonsten kann man durchaus 10 Jahre Active Surveillance machen, siehe die ProtecT Studie aus England.

    Ich kenne es so, dass der Arzt Active Surveillance empfiehlt und der Patient denkt, wenn ich Krebs habe, muss doch was dagegen gemacht werden. So zweifelt er ständig an der Richtigkeit dieser Entscheidung. Dabei versucht der Arzt entgegen seinem eigenen wirtschaftlichen Interesse den Patienten von Active Surveillance zu überzeugen. Irgendwann ist der Arzt das dann leid und operiert, wie der Patient es wünscht. Bei Dir ist es aber offenbar anders herum.

    Georg

  8. #8
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    Wenn in einer Stanze 4mm positiv sind darf man annehmen, dass das PCa mindestens einer Kugel mit Radius 2mm entspricht, also etwa 0,033ml Volumen hat. Bei 12 Stanzen und einer im Alter vergrößerten Prostata (sagen wir mal: 45ml) können weitere Stellen übersehen worden sein, insbesondere solche mit höherem Gleason. Sowohl für diese Einschätzung als auch für die PSA-Beurteilung ist die Größe wichtig. Diese sollte im MRT-Befund vermerkt sein.
    0,033ml und Gleason 3+3 wäre ein "insignifikantes Karzinom", welches nicht behandelt werden muß: Niedrigrisiko_PCA_Aktive_Ueberwachung_Urologe_2014 .pdf


  9. #9
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    so, ich habe den Befund nun hier. Danke für eure Geduld!

    Am 10.12. MRT-fusionierte Biopsie:
    Es sind 30% der Stanze befallen, ein "ausschließlich kleindrüsig wachsendes" Karzinom. 4mm ist die Größe des zusammenhängenden Tumorherds.

    PSA-Verlauf:
    4/2018 7,6.
    10/2018 bei 9,8

    Zu mpMRT am 8.11.2018 schreiben sie:
    "Rechts aus Höhe 8 Uhr Achse am Übergang der posterioren Transitionszone zur zentralen Zone Areal von 13mm Durchmesser, welches von der Signalgebung eher uneindeutig ist. T2 eher diffus gemindert. Rein von der PI-RADS-Klassifikation müsste die Läsion als IV eingestuft werden, aufgrund der Morphologie ist der Befund jedoch unsererseits als zweifelhaft einzustufen.
    [...]

    DRU: Prostata P2, apikal tastbar, hier asuspekt."

    Zur Größe der Prostata kann ich nix finden...?

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