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Befund und total schockiert

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    Befund und total schockiert

    Hallo Zusammen.

    Das MRT und Knochenszintigramm sind erfolgt mit leider bescheidenen Ausgang

    Wer kann helfen wie es weiter gehen kann? Wie sind die Heilungschancen? Kann man damit noch lange leben?
    Der Arzt meinte nur ach da soll er sich nochmal an den behandelnden Arzt wenden der wird alles weitere besprechen (der war total *******)

    Klinische Angaben
    Prostatakarzinom gleason 10 (bei der biopsie stand 4+5) Erstdiagnose Januar 2019 psa bei 30
    Infiltration der harnblase harnröhre

    Befund:
    Dringender Verdacht auf eine ossäre Metastase BWK 9-10 und im Übergang von proxm. Des linken fermurschaftes

    Zur weiteren diagnostischen Abklärung empfehle ich Röntgen fermur links in 2 Ebenen, Bereich BWK 9-10 Können adomen nicht ausreichend beurteilbar erfasst werden
    Unauffälliger Befund des übrigen skelettsystem.

    Danke für die Rückmeldungen

    #2
    Der Radiologe, der das Knochenszinitgramm macht, vermeidet meist Therapieempfehlungen. Das ist an sich nicht seine Aufgabe und er möchte nicht andere Empfehlungen geben als anschließend der Urologe.

    Eine Heilung sehe ich leider nicht, Dein Vater muss versuchen mit dem Tumour möglichst lange zu leben, was durchaus möglich ist. Man könnte hier eine Bestrahlung der Prostata und der Harnblaseninfiltration durchführen. Außerdem ist sinnvoll, es wird aber selten angeboten, dies in Kombination mit einer Dosiserhöhung durch HDR-Brachytherapie. Begleitend dazu wird eine längere Hormontherapie gemacht.

    Ich würde auch versuchen ein PSMA PET/CT (besser, aber teurer als ein Knochenszintigramm) zu machen um abzuklären, ob dies wirklich die einzige Knochenmetastase ist. Vermutlich nicht. Davon hängt dann die weitere Therapieplanung ab.

    Georg

    Kommentar


      #3
      Zitat von NathFri Beitrag anzeigen
      Hallo Zusammen.

      Das MRT und Knochenszintigramm sind erfolgt mit leider bescheidenen Ausgang

      Wer kann helfen wie es weiter gehen kann? Wie sind die Heilungschancen? Kann man damit noch lange leben?
      Der Arzt meinte nur ach da soll er sich nochmal an den behandelnden Arzt wenden der wird alles weitere besprechen (der war total *******)

      Klinische Angaben
      Prostatakarzinom gleason 10 (bei der biopsie stand 4+5) Erstdiagnose Januar 2019 psa bei 30
      Infiltration der harnblase harnröhre

      Befund:
      Dringender Verdacht auf eine ossäre Metastase BWK 9-10 und im Übergang von proxm. Des linken fermurschaftes

      Zur weiteren diagnostischen Abklärung empfehle ich Röntgen fermur links in 2 Ebenen, Bereich BWK 9-10 Können adomen nicht ausreichend beurteilbar erfasst werden
      Unauffälliger Befund des übrigen skelettsystem.

      Danke für die Rückmeldungen



      Hallo Nathalie


      rate Euch dringend ein Onkologisches Spitzenzentrum in eurer Nähe aufzusuchen !


      Netzwerk Onkologische Spitzenzentren






      Vielleicht helfen Euch etwas die folgen Links:



      Operation bei Prostatakrebs trotz Metastasen?

      Operation bei Prostatakrebs trotz Metastasen? - Prostata Hilfe Deutschland

      G-Rampp Studie





      Oligo-Metastasierung - Heilungschance
      Präzisionsbestrahlung (stereotaktischer Bestrahlung) bietet Heilungschance bei Metastasen - aerztezeitung.de
      Vereinzelte Metastasen lassen sich heute sicher entdecken und mit stereotaktischer Bestrahlung beseitigen, berichten Radioonkologen.

      Krebsheilungschancen trotz Metastasen Punktgenaue Behandlung mit stereotaktischer Strahlentherapie

      Lokale Tumorkontrolle enorm verbessert
      https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=163347

      (Anmerkung: Möchte Dir keine falschen Hoffnungen machen, eine Heilungschance ist eher unwahrscheinlich, aber ein längeres Leben ist noch möglich!)




      Frühzeitiger Abirateron (Zytiga) Einsatz bei Hochrisiko-metastasierten Prostatakarzinoms (mHSPC)

      Abirateron (Zytiga), neues Anwendungsgebiet, metastasiertes hormonsensitives Prostatakarzinom - Deutsche Gesellschaft für Hämatologie und Medizinische Onkologie
      (mit Übersicht "Medikamentöse Therapie des kastrationsresistenten, metastasierten Prostatakarzinoms, in Ergänzung zur Androgendeprivation)

      LATITUDE-Studie: Vorteile der 3-fach-Kombinationtherapie


      oder

      Frühzeitige Docetaxel (Chemotherapie) Einsatz
      Prostatakrebs & Metastasen: Kombinationstherapie im Vorteil?





      und vielleicht für Später

      PSMA-Radioligandentherapie
      Radioligandentherapie (Lutetium177-PSMA): Die Ultima Ratio beim Prostatakrebs - aerzteblatt.de
      Eine Bestrahlung mit radioaktivem Lutetium kann bei sonst austherapierten Patienten mit einem Prostatakarzinom einen weiteren Aufschub bedeuten. Experten warnen jedoch vor einer unkritischen Anwendung im Rahmen der Sequenztherapie. Im Internet...

      Therapie von metastasierten Prostata-Tumoren mit Lu-177-PSMA-DKFZ-617 - LMU München

      Radioligand therapy with Lutetium 177-labeled PSMA-I&T for metastatic - Vortrag Klinikum rechts der Isar München (deutscher Vortrag)

      Third-Line - Behandlung und 177 Lu-PSMA Radioligand (englisch)
      As for patients with mCRPC, treatment with 177Lu-PSMA-617 RTL and 177Lu-PSMA I&T gave better effects and caused fewer adverse effects than third-line treatment.




      Hatte selbst übringens vor eineinhalb Jahren, Mitte 2017 einen etwas ähnlichen Befund: Gleason 9 aber deutlich mehr Metastasen (Alter bei Diagnose: 55 Jahre)


      Wünsche Euch viel, viel Glück und viel Kraft


      - Rudolf -

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        #4
        Wie war dein weg? Wie geht es dir heute?

        Georg dass war kein radiologe sondern ein urologie. Daher noch viel schlimmer

        Kommentar


          #5
          Hattest du den Beschwerden? Mein Papa hatte keine Beschwerden und einen psa von 30.
          Oh man das ist doch alles so ungerecht... hab sooo Angst meinen Papa zu verlieren

          Kommentar


            #6
            Zitat von NathFri Beitrag anzeigen
            Wie war dein weg? Wie geht es dir heute?
            Falls Du mich meinst - zu Zeit geht es mir relativ gut. -
            Kann gehen, Auto fahren, Treppen steigen, bin Selbstständig und brauche bis jetzt keine Hilfe.

            Mein Krankheitsverlauf war bis jetzt aber eher ganz speziell und wird Euch nicht wirklich weiterhelfen.


            Rudi


            PS.

            Würde eine volle Erwerbsminderungsrente beantragen.

            Und ebenso auch einen Schwerbehindertenausweis mit Kennzeichen G und B beantragen. (100% sind ziehmlich sicher.)

            Kommentar


              #7
              Zitat von NathFri Beitrag anzeigen
              Hattest du den Beschwerden? Mein Papa hatte keine Beschwerden und einen psa von 30.
              Oh man das ist doch alles so ungerecht... hab sooo Angst meinen Papa zu verlieren


              Hatte einen Anfangs PSA von: 59.64 und könnte einige Zeit nicht richtig sitzen (wie wenn man auf einen Stein sitzen würde) wegen einer großen Beckenmetastase (20*20*10 mm), jetzt aber nach der Bestrahlung fast wieder ganz normal.

              Falls irgendwann später Metastasen Beschwerden verursachen sollten, kann man die recht gut bestrahlen um wieder schmerzfrei zu sein!

              Es gibt auch sehr, sehr gute Schmerzmittel die sehr gut wirken.

              Und keine Angst! - So schnell verlierst Du Deinen Papa nicht! -

              Es gibt hier im Forum einige die mit Metastasen schon sehr lange Leben!


              Rudi

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                #8
                Zitat von NathFri Beitrag anzeigen
                Mein Papa hatte keine Beschwerden und einen psa von 30.
                Oh man das ist doch alles so ungerecht... hab sooo Angst meinen Papa zu verlieren
                Angst ist ein schlechter Ratgeber. Dein Vater befindet sich in einem fortgeschrittenen Stadium des Prostatakrebses.

                - Aber, dein Vater hat keine Beschwerden, d. h. er ist schmerzfrei.
                - Der Krebs hat die Prostata verlassen, er ist aggressiv (Gleason 5), aber es sind keine Viszeralmetastasen (Leber, Lunge) bekannt, ebenso habe ich in deinen bisherigen Schreiben keine Hinweise auf Lymphknotenbefall entdeckt. Metastasen in Leber/Lunge wäre eine schlechtere Prognose.
                - der PSA liegt aktuell bei 30 ng/ml. das ist viel, aber hier im Forum finden sich zahlreiche höhere Erst-PSA-Werte.

                Ein PSMA/PET-Ct wie von Georg angesprochen erscheint mir sinnvoll.
                Zitat Georg: " Ich würde auch versuchen ein PSMA PET/CT (besser, aber teurer als ein Knochenszintigramm) zu machen um abzuklären, ob dies wirklich die einzige Knochenmetastase ist. Vermutlich nicht. "Davon hängt dann die weitere Therapieplanung ab."

                Aber, auch wenn zwei oder drei Knochenmetastasen vorliegen gibt es mittlerweile erfolgversprechende Ansätze.

                Vielleicht helfen die vielen "abers" etwas von deinen Ängsten abzubauen.


                Warum ich das alles schreibe ?
                Meine Erstdiagnose war im Juli 2017. PSA über 1000 ng/ml, üppige Lungenmetastasen, Lymphknoten zahlreich befallen, Knochenmetastase 1. Heute geht es mir sehr gut, dank einer auf meine Situation zugeschnittene Therapie (Hormonentzug und frühe Chemo). Ich werde keine 90 Jahre alt, aber einige Jahre habe ich mir schon noch vorgenommen. Und wenn es statt einige, mehr werden habe ich auch nichts dagegen.

                Auch für deinen Vater wird sich eine geeignete und erprobte Therapie finden. Bleibt gelassen!

                Alles Gute
                Franz

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                  #9
                  Liebe Nath,
                  tut mir leid, dass es für Euch keine besseren Nachrichten gab. Eine Heilung im klassischen Sinn gilt bei diesem Befund als nicht möglich, aber wenn dein Vater auf die kommenden Therapien gut anspricht, kann die Krankheit noch lange in Schach gehalten werden.
                  Ich habe in einem deiner Beiträge im Forum "Erste Hilfe" geantwortet - da findest du auch meinen Rat auf Basis der Erfahrungen meines Mannes, der eine sehr änliche Diagnose wie dein Vater hatte. Ich würde auf jeden Fall Arbiraterone oder Docetaxel (letzteres hat meinem Mann sehr geholfen) frühzeitig in Kombination mit Hormonentzug einsetzen. Sucht Euch ein Zentrum, das auf PK spezialisiert ist!
                  Ich wünsche Euch alles Gute,
                  Nat

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von DieBlonde Beitrag anzeigen
                    ...Sucht Euch ein Zentrum, das auf PK spezialisiert ist!
                    Das möchte ich nochmal unterstreichen! Es ist so vieles in der Nähe ... HD, Homburg/Saar, selbst Köln mit Heidenreich ist nicht wirklich weit weg
                    PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=791&page=graphic

                    Kommentar


                      #11
                      Nath,
                      viel Richtiges wurde schon gesagt. Es handelt sich hier um eine nicht mehr heilbare Krankheit, die aber durch geeignete Therapien noch lange in einem für den Patienten erträglichen Stadium gehalten werden kann. Nur was sind die geeigneten Therapien, das ist die große Frage. Traditionell wird bei M1 Situationen (Fernmetastasen) immer eine lebenslang wirkende ADT (Testosteronentzug) vorgeschlagen. Neuerdings ergänzt durch Chemotherapie (Docetaxel) oder zweitlinien ADT Medikamente (Abirateron). Das wäre wohl der aktuelle Standard. Weiterreichende Optionen, wie definitive Therapie der Prostata (Operation oder Bestrahlung), sowie Bestrahlung der bekannten Knochenmetastasen wäre experimentell. Ob das für den Patienten nützlich wäre, wird in Studien geprüft, die möglicherweise auch für Deinen Vater erreichbar wären. Ob dabei ein eher leitliniengebundenes Prostatazentrum, oder ein aufgeschlossener Urologe der bessere Begleiter wäre, das ist ebenfalls eine Überlegung wert. (Ich habe zwischenzeitlich zwei engagierte Urologen in meinem Team )

                      Das Ansprechen der systemischen Therapien in nächster Zeit wird prognostische Relevanz in Bezug auf die Lebenserwartung haben. Wird ein sehr tiefer PSA Wert erreicht und gehalten, kann mit längerer Wirksamkeit gerechnet werden, als wenn der PSA Wert nie in den nicht nachweisbaren Bereich fällt. Ich selbst strebe immer einen PSA Wert von ≤0.01ng/ml in solchen Situationen an und habe das auch selbst so gemacht. Dabei war meine Ausgangssituation vor über 10 Jahren auch eher bescheiden: aPSA 25ng/ml, Gleason 5+4, cT3a, Nx, M1b – also ebenfalls de novo Knochenmetastasen. Dank einiger komplementärer Maßnahmen kann ich meine Lebensqualität im befriedigenden Bereich halten, aber wie früher ist es natürlich auch nicht mehr.
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

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                        #12
                        Hallo Nathalie,

                        Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                        Weiterreichende Optionen, wie definitive Therapie der Prostata (Operation oder Bestrahlung), sowie Bestrahlung der bekannten Knochenmetastasen wäre experimentell. Ob das für den Patienten nützlich wäre, wird in Studien geprüft, die möglicherweise auch für Deinen Vater erreichbar wären. Ob dabei ein eher leitliniengebundenes Prostatazentrum, oder ein aufgeschlossener Urologe der bessere Begleiter wäre, das ist ebenfalls eine Überlegung wert. (Ich habe zwischenzeitlich zwei engagierte Urologen in meinem Team )

                        was die Leitlinien betrifft: https://www.leitlinienprogramm-onkol...ersion_5.0.pdf

                        Gerade im Bezug auf eine evtl. mögliche Operation und eine evtl. Bestrahlung der Metastasen sind die Leitlinien nur meiner Meunung nach nicht gerade optimal.

                        In diesen Punkten würde ich mich sehr gründlich informieren ob ein Abweichen von den Leitlinien evtl. für Deinen Vater sinnvoll sein könnte.


                        __________________________________________________ _____________________________


                        Kostenlose, fundierte und (leider nur) leitliniengerechte Informationen bei einer (Prostata-) Krebserkrankung gibt es auch beim:


                        Krebsinformationsdienst
                        Telefon: 0800 / 420 30 40


                        Infonetz Krebs
                        Telefon: 0800 / 80 70 88 77
                        Die Deutsche Krebshilfe steht Betroffenen nach einer Krebsdiagnose zur Seite. Sie erreichen uns von Montag bis Freitag zwischen 8 und 17 Uhr.


                        Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe (BPS) e. V.
                        Telefon: 0800 / 70 80 123


                        Bei örtlichen Krebsselbsthilfegruppen finden man sehr oft auch kostenlose moralische Unterstützung


                        __________________________________________________ _____________________________


                        Auch findet man sehr viele hilfreiche Informationen im Basiswissen von Ralf-Rainer Damm einem Betroffenen (Oben unter wichtige Links zum Thema Prostata Krebs)


                        Bei mir wurde Prostatakrebs festgestellt – was nun?
                        Basiswissen Prostatakrebs
                        Ein Nachschlagwerk zum Prostatakrebs für von dieser Erkrankung Betroffene und ihre Angehörigen sowie ein erster (aber auch zweiter und dritter) Rat nach der Krebsdiagnose
                        Geschrieben von Ralf-Rainer Damm einem Betroffenen
                        http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf


                        Rudi

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                          #13
                          Zitat von Rudi61 Beitrag anzeigen
                          ...sind die Leitlinien nur meiner Meunung nach nicht gerade optimal.
                          Das habe ich auch nicht behauptet. Natürlich gibt es weiterreichende Optionen, die ich etwas verklausuliert als 'komplementäre Maßnahmen' erwähnt hatte. Dabei war nicht Löwenzahnwurzel und Trampolinspringen gemeint, sondern eher harte Sachen wie ungewöhnliche Medikamente, Bestrahlung, Operation, IRE, usw. usw.

                          Es ist aber ein Unterschied, ob man sich zu solchen Optionen entschließt, nachdem man lange Zeit in die Komplexität des medizinischen Bereichs Prostatakrebs eingetaucht ist, oder in der Paniksituation nach Diagnose in Aktionismus zu verfallen scheint. Das können die Ärzte sehr genau unterscheiden.

                          Man muss sich auch klar darüber sein, dass 'komplementäre Maßnahmen' ggf. mit selbst zu tragenden Kosten in nicht unerheblicher Höhe verbunden wären, wenn man nicht geeignete Studien, oder ein sehr aufgeschlossenes Uro/Onkologenteam findet. Leider sind sehr sehr viele hochfliegende Wünsche und Utopien bisher an den harten Realitäten des klinischen Alltags und der Erstattungsfähigkeit zerschellt. Dann käme für die Betroffenen noch die mentale Belastung hinzu, dass man nicht das bekommt, was man selbst als unbedingt notwendig erachtet.
                          Who'll survive and who will die?
                          Up to Kriegsglück to decide

                          Kommentar


                            #14
                            Danke erstmal für eure ausführlichen Antworten. Etwas schlauer bin ich geworden. Ich denke wir müssen jetzt einfach abwarten... am Mittwoch soll ein Gespräch beim Chefarzt in Speyer der ihn auch operiert stattfinden. Danach wissen wir hoffentlich mehr diese Ungewissheit

                            Was ist das besondere an dem psma ich dachte das knochenszinti wäre ausreichend und Aussagekräftig.
                            Meine Hoffnung ist ja eigentlich dass sich die Metastasen Vllt doch nicht bestätigen weol es hieß auf Verdacht

                            Woher seid ihr euch da so sixhe4 dass es Vllt doch mehr Metastasen sind? Es wurden ja nur evtl 2 entdeckt

                            Nat dein Beitrag von deinem Mann kann ich leider nicht mehr finden schade
                            Danke für eure Antworten

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Andreas (LowRoad)


                              Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                              Das habe ich auch nicht behauptet. Natürlich gibt es weiterreichende Optionen, die ich etwas verklausuliert als 'komplementäre Maßnahmen' erwähnt hatte. Dabei war nicht Löwenzahnwurzel und Trampolinspringen gemeint, sondern eher harte Sachen wie ungewöhnliche Medikamente, Bestrahlung, Operation, IRE, usw. usw.
                              Ist mir klar, Nathalie und Ihren Vater wahrscheinlich eher nicht.


                              Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                              Es ist aber ein Unterschied, ob man sich zu solchen Optionen entschließt, nachdem man lange Zeit in die Komplexität des medizinischen Bereichs Prostatakrebs eingetaucht ist, oder in der Paniksituation nach Diagnose in Aktionismus zu verfallen scheint. Das können die Ärzte sehr genau unterscheiden.

                              Man muss sich auch klar darüber sein, dass 'komplementäre Maßnahmen' ggf. mit selbst zu tragenden Kosten in nicht unerheblicher Höhe verbunden wären, wenn man nicht geeignete Studien, oder ein sehr aufgeschlossenes Uro/Onkologenteam findet. Leider sind sehr sehr viele hochfliegende Wünsche und Utopien bisher an den harten Realitäten des klinischen Alltags und der Erstattungsfähigkeit zerschellt. Dann käme für die Betroffenen noch die mentale Belastung hinzu, dass man nicht das bekommt, was man selbst als unbedingt notwendig erachtet.
                              Leider muß aber gerade am Anfang der Behandlung über solchen Optionen entschieden werden. Gerade darum ist es am Anfang wichtig Informationen über alle möglichen und sinnvollen Therapie-Möglichkeiten und ihre leider unvermeidlichen Nebenwirkungen und Risiken zu sammeln.

                              • Eine Hormontherapie am Anfang ist meiner Meinung nach unvermeidlich.
                              • Diagnose Möglichkeiten wie PET/CT (Kosten Frage?)
                              • ist eine OP überhaupt medizinisch möglich (Infiltration der Harnblase Harnröhre / Gesundheitszustand des Patienten / Nebenwirkungen und Risiken wie Inkontienz usw.)
                              • was zahlt die Kasse
                              • zuerst eine Abirateron-Therapie (Zytiga) oder zuerst eine Chemotherapie mit Docetaxel
                              • gibt es Studien bei denen eine Teilnahme sinnvoll wäre (evtl. G-Rampp Studie)

                              Frage an alle im Forum: Weitere Punkte die im Vorfeld geklärt sein sollten?


                              Um mit diesen Information gemeinsam mit den Arzt eine Entscheidung treffen zu können.


                              Ein wenig Aktionismus mit kühlen Kopf halte ich also in so einer Situation für durchaus angebracht.


                              Rudi

                              Kommentar

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