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Einschätzung Krankheitsverlauf und Entfernung Prostata

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    #46
    Nachtrag : Die Art der Bestrahlung weiß ich leider nicht. Der Patient weiß die genaue Art auch nicht.. Ich werde meinem Verwandten jetzt ausgiebig die möglichen Behandlungsfolgen einer PSMA darlegen und dann entscheiden wir gemeinsam, ob wir den Leitlinienweg mitgehen wollen oder aber eher den experimentellen Weg. Ich bin ja für zweiteres aber letztendlich muss das mein Verwandter natürlich entscheiden. Was sich mir noch nicht ganz erschließt ist folgendes : Wir machen jetzt eine PSMA während der Hormontherapie und zahlen die aus eigener Tasche. Dann zeigen sich Metastasierungen durch das PSMA. Wären dann weitere Behandlungen, wie zum Beispiel die Kombination mit einer Chemo, wieder "Kassenleistungen", da dann wieder Leitlinie? Irgendwie widersprüchlich durch eine Nichtkassenleistung auf weitere nötige Behandlungen erst hinweisen zu müssen...

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      #47
      Die Bestrahlung wird eine IMRT Bestrahlung gewesen sein. Hinsichtlich der Kostenübernahme sollte der Arzt Kostenübernahmeanträge stellen, es ist von hier aus nicht vorherzusehen wie die Versicherung darauf antwortet. Das PSMA PET/CT, der Punkt 4.29, den Tritus erwähnt hat und der dem Professor nicht im Gedächtnis war, würde für Deinen Verwandten zutreffen. Frühe Chemo und Abiraterone sind letztes Jahr in die Leitlinie gekommen und auch noch sehr neu. Insbesondere Abiraterone ist sehr teuer. Also besser vorher mit der Versicherung abstimmen.

      Bei mir wurden die Bestrahlungen nach dem PSMA PET/CT übernommen, das muss aber bei der Versicherung Deines Verwandten nicht so sein.

      Georg

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        #48
        Zitat von TU6491 Beitrag anzeigen
        ... Was sich mir noch nicht ganz erschließt ist folgendes : Wir machen jetzt eine PSMA während der Hormontherapie und zahlen die aus eigener Tasche. Dann zeigen sich Metastasierungen durch das PSMA. Wären dann weitere Behandlungen, wie zum Beispiel die Kombination mit einer Chemo, wieder "Kassenleistungen", da dann wieder Leitlinie? Irgendwie widersprüchlich durch eine Nichtkassenleistung auf weitere nötige Behandlungen erst hinweisen zu müssen...

        Hallo TU,
        dieser Widerspruch lässt sich evtl. nur durch einen Antrag an die GKV auf rückwirkende Kostenerstattung für die PSMA-Bildgebung auflösen, sollten sich aus dieser Diagnostik therapeutische Konsequenzen ergeben.
        Aber wenn ein Arzt in einem Fall wie diesem vorab immer noch keinen Antrag für die Genehmigung eines PSMA-PET/CT's stellen möchte, wann dann?

        Möchte an dieser Stelle einfach nochmals meine Meinung zur zurückliegenden Therapie deines Verwandten äussern - wenn dies auch nichts mehr an der jetzigen Situation ändert.

        Nach der RPE mit einem PSA-Wert der nicht fällt, sondern sogar noch von präoperativ 5 ng/ml auf postoperativ 8 ng/ml ansteigt, hätte man schon auf die Idee kommen können, dass diese Behandlung nicht zum erhofften Erfolg geführt hat und da noch etwas Anderes außerhalb der Prostataloge unterwegs sein muss. Anstatt sich bei Upgrade auf GS 9 und PSA 8 ng/ml mit einem PSA-PET/CT auf die Suche nach der Ursache für den weiter ansteigenden PSA-Wert zu machen, ist man zunächst vom R1-Status als verursachenden Faktor ausgegangen und hat "blind" einfach nur die Loge bestrahlt. Eine "präventive Bestrahlung" - wie du sie genannt hast - war das allerdings nicht, sondern eine Salvage-RT. In diesem Zusammenhang wäre es noch interessant die Gesamtdosis der 30er-Bestrahlungserie zu erfahren.

        Gut, durch die weiterhin erfolglos gebliebene Bestrahlung ist nun endgültig klar, dass wohl der Status über "lokal fortgeschritten" hinausgeht - ehrlich gesagt, nicht ganz unerwartet bei GS 9 und PSA 8 ng/nl nach RPE, PSA 12ng/ml unmittelbar nach RT und jetzt ca. 3-4 Wochen später PSA 23 ng/ml.

        Ein vorab durchgeführtes "teures" PSMA-PET/CT hätte die um ein Vielfaches kostspieligere - aber nutzlose - Logen-Bestrahlung vermieden. Es wäre bei evtl. festgestellter begrenzter Metastasierung in die regionären Lymphknoten eine Kombination aus Hormontherapie + RT der Loge mit Lymphabflusswegen und befallenen Lymphknoten als effektive Therapie möglich gewesen. Bei diagnostizierten Fernmetastasen hätten je nach Anzahl und Tumormasse Metastasen-Bestrahlung (experimentell) oder frühe Chemo (Leitlinie) jeweils zusammen mit Hormonentzug/-blockade eine Option dargestellt. Der frühe Einsatz von Zytiga (Abirateron) stand als Möglichkeit wohl nicht mehr zur Debatte, da lt. Leitlinien nur als Primärtherapie bei entsprechend metastasierter Krankheitssituation von den Kassen bewilligungsfähig. In der Rezidivsituation im noch hormonsensiblen Stadium wird die GKV sehr wahrscheinlich eine Kostenübernahme ablehnen.

        Bei so viel "suboptimaler" Vorgehensweise finde ich es von den behandelnden Ärzten jetzt schon ziemlich bemerkenswert, die "teuren" Kosten der PSMA-Diagnostik als Begründung für deren Ablehnung anzuführen. Im Gegensatz dazu hat sich zuvor ja scheinbar auch keiner von ihnen über den Sinn der kostenintensiven Logen-RT allzu viele Gedanken gemacht.

        Bestensfalls könnte man den Ärzten zu Gute halten, dass sie bei ihrer gewählten Therapiestrategie die Limitation von Nebenwirkungen beim Betroffenen im Auge hatten, allerdings zu Lasten eines höheren Risikos für ein Rezidiv - hier sogar der Therapieresistenz.

        Man kann mir jetzt entgegenhalten, "nachher ist man immer klüger", aber bei der vorliegenden Krankengeschichte hätte Einiges bereits vorher - auch ohne das Hinterher zu kennen - besser laufen können. Das ist meine laienhafte Meinung dazu.

        Deinem Verwandten wünsche ich alles Gute und hoffe, dass sich jetzt endlich ein Weg findet die weiteren Therapien zu optimieren.

        Roland

        Zusatzfrage:
        welche Medikation erhält dein Verwandter jetzt im Zuge der Hormontherapie und seit wann?

        Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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          #49
          Zitat von rolando Beitrag anzeigen
          Ein vorab durchgeführtes "teures" PSMA-PET/CT hätte die um ein Vielfaches kostspieligere - aber nutzlose - Logen-Bestrahlung vermieden.
          So sehe ich das auch. Dieses Vorgehen grenzt ja fast schon an fahrlässige Körperverletzung.

          Möchte unseren geschätzten Urologen fs zitieren in einem ähnlichen Fall, wo der PSA von 15.6 ng/mL vor OP nur auf 3.09 ng/mL nach OP gefallen ist.

          "Auf JEDEN Fall vor weiterer Therapieentscheidung eine PSMA-PET-CT! KEINE Prostatalogenbestrahlung, die wird NICHTS bringen.
          Grund: Kein daVinci-Operateur ist so schlecht, dass er Prostatagewebe für so viel PSA "übrig läßt". Also muss es irgendwo
          ausserhalb der Prostata sitzen und zwei positive Lymphkonten wurden ja auch gefunden.
          Nach der PET muss man(n) dann anhand des Befundes entscheiden, wie weiter vorzugehen ist - hängt von der Lokalisation ab".


          Den ganzen Fall kann man nachlesen:

          Bringt leider im jetzigen Fall nichts mehr, denke aber dass spätestens jetzt eine PSMA PET angezeigt ist.

          Tritus
          Meine PCa-Geschichte:
          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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            #50
            Guten Abend zusammen,

            der Verwandte nimmt eine Tablette Bicadex pro Tag. Wir werden jetzt auf die PSMA beharren und zur Not selbst zahlen. Der Urologe der die OP durchgeführt hat, bestätigte nochmal, dass er auch experimentelle Ansätze mit uns geben würde. Jetzt steht also noch ein Gespräch mit dem behandelnden Urologen an, damit alle mit dem eingeschlagenen Weg einverstanden sind.

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              #51
              Hallo!
              Ein derart hoher PSA-Wert deutet wohl auf eine Entzündung hin. Ich wurde am 25.1.19 operiert. Da Vinci. Mein Gleason war vorher 6 (3+3). Nach der OP stellte der Pathologe Gleason 7a fest. Mein PSA Wert war vor der OP 26! Laut Pathologischen Befund lag jedoch eine chronische Prostata Entzündung vor. Also kam der hohe Wert daher!!! Nicht verrückt machen lassen von hohem PSA-Wert. Mehrere Spezialisten fragen. Auf weitere Diagnosen bestehen! Hormonblocker ist Geschmackssache. Verlust der Muskeln, Fettzunahme und das Wachsen von weiblichen Brüstchen ist keine fröhliche Aussicht. Mal den Urologen nach Antibiotikabehandlung fragen. Das müsste die Entzündung killen. Danach erneut PSA messen!
              Gruß, Kalle

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                #52
                Zitat von Carl Zinom Beitrag anzeigen
                Ein derart hoher PSA-Wert deutet wohl auf eine Entzündung hin. .... Mal den Urologen nach Antibiotikabehandlung fragen. Das müsste die Entzündung killen. Danach erneut PSA messen!
                Hallo Kalle,
                ??? die Prostata ist in diesem Fall schon längst draußen - da ist nix mehr für einen PSA-Anstieg durch Prostatitis!
                Bitte vor dem eigenen Beitrag möglichst den Thread lesen!


                Zitat von Carl Zinom Beitrag anzeigen
                ...Hormonblocker ist Geschmackssache. Verlust der Muskeln, Fettzunahme und das Wachsen von weiblichen Brüstchen ist keine fröhliche Aussicht ...
                Die Hormontherapie ist nach vorausgegangener RPE und IMRT in dieser Situation des Betroffenen bei einer derart kurzen PSA-Verdopplungszeit die einzige Möglichkeit den Krebs bis zum PSMA-PET/CT einzudämmen. Danach weiß man mehr und kann dann ggfs. neu entscheiden. Also bitte hier die Hormontherapie nicht als "Geschmackssache" abtun.

                Roland
                Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                  #53
                  Hallo zusammen,

                  ich würde gerne ein Update geben. Der Patient hat sich letztendlich mit der Leitlinie abgefunden und zieht keine PSMA PET/CT in Betracht. Die Hormonblockade hat (wie zu erwarten) den PSA-Wert nach Messung letzter Woche auf 1,1 gesunken. Dies genügt dem Patienten und er wird mit der Therapie fortfahren. Wir drängen nun nicht mehr auf eine weitere bildgebende Maßnahme, da mein Verwandter (mit durch uns erfolgter, intensiver Aufklärung) den PSA-Wert als Maßstab nimmt und keine weiteren Behandlungen neben kontinuierlicher Hormontherapie wünscht. Ich werde trotzdem weiterhin berichten. Danke für die vielen Meinungen!

                  TU

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                    #54
                    Frag ihn doch mal, vielleicht ist der Grund ganz wo anders. Viele KK zahlen ein PSMA PET/CT nicht und ca 2000€ kann nicht jeder so auf die Schnelle locker machen. Die Hormantblockade zahlt die KK.
                    Immer positiv denken!!!

                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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