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    Behandlung in Berlin

    Hallo -

    ich bin 53 und habe einen PSA 11,85 Jan 2019, leicht gesunken auf 10,11 Feb 2019. Das Ergebnis einer Biopsie mit 12 Stichproben steht noch aus. Ich mache mir keine Illusionen, dass ich bei meinen PSA-Werten gut und gerne Krebs haben kann, der vielleicht auch schon gestreut hat.

    Folgende Fragen:

    1) Zumal die Biopsie nicht immer ein verlaessliches Ergebnis liefert, wuerde ich gerne wissen, welche anderen Untersuchungen bei mir sinnvoll waeren. Knochen-Scan? MRT? Freies PSA?
    2) Welche Behandlungszentren in und um Berlin sind empfehlenswert? Sowohl fuer Untersuchungen als auch eine eventuelle Operation/Bestrahlung?
    3) Vor- und Nachteile von DaVinci gegenueber traditionellen Operationen mit grosszuegigem Schnitt?
    4) Protonenbestrahlung? Oder welche Arten Bestrahlungen werden ueblicherweise durchgefuehrt?
    5) Wird in meinem Alter grundsätzlich immer die Prostata herausgerupft, oder käme ich eventuell mit einer Bestrahlung davon?
    6) Gibt es zur Auswahl von Aerzten eine oeffentlich zugaengliche Erfolgsstatistik? Oder ein deutsches Aequivalent zu ratemds.com?

    Ich waere in Deutschland Privatpatient mit Arztwahl.
    Herzlichen Dank!

    PS: Post war uerspruenglich mit Umlauten, die aber, wohl wegen meiner Laendereinstellungen, auf der Website nicht richtig erschienen.
    Nur der Wechsel ist bestaendig.

    #2
    Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
    Hallo -

    ich bin 53 und habe einen PSA 11,85 Jan 2019, leicht gesunken auf 10,11 Feb 2019. Das Ergebnis einer Biopsie mit 12 Stichproben steht noch aus. Ich mache mir keine Illusionen, dass ich bei meinen PSA-Werten gut und gerne Krebs haben kann, der vielleicht auch schon gestreut hat.

    Folgende Fragen:

    1) Zumal die Biopsie nicht immer ein verlaessliches Ergebnis liefert, wuerde ich gerne wissen, welche anderen Untersuchungen bei mir sinnvoll waeren. Knochen-Scan? MRT? Freies PSA?
    2) Welche Behandlungszentren in und um Berlin sind empfehlenswert? Sowohl fuer Untersuchungen als auch eine eventuelle Operation/Bestrahlung?
    3) Vor- und Nachteile von DaVinci gegenueber traditionellen Operationen mit grosszuegigem Schnitt?
    4) Protonenbestrahlung? Oder welche Arten Bestrahlungen werden ueblicherweise durchgefuehrt?
    5) Wird in meinem Alter grundsätzlich immer die Prostata herausgerupft, oder käme ich eventuell mit einer Bestrahlung davon?
    6) Gibt es zur Auswahl von Aerzten eine oeffentlich zugaengliche Erfolgsstatistik? Oder ein deutsches Aequivalent zu ratemds.com?

    Ich waere in Deutschland Privatpatient mit Arztwahl.
    Herzlichen Dank!

    PS: Post war uerspruenglich mit Umlauten, die aber, wohl wegen meiner Laendereinstellungen, auf der Website nicht richtig erschienen.
    Ich hab die ganze scheisse erst kürzlich hinter mich gebracht...mit 55. Bei mir wurde die Prostata nach der herkömmlichen Methode entfernt.
    Ich kann Dir zwar nicht zu allen Punkten eine Antwort geben, aber mir wurde gesagt, das, wenn man eine normale Lebenserwartung von >10 Jahren hat, eine RPE am sinnvollsten ist.
    Abhängig natürlich von den Untersuchungsergebnissen.
    Ich würde Dir raten, dich noch nicht verrückt zumachen, bevor Du nicht das Ergebnis der Biopsie hast.
    Und dann...ob herkömmlich oder Da Vinci....soweit ich das aus meiner Erfahrung und den Gesprächen mit anderen Betroffenen in Reha mitbekommen habe, sind die OP Folgen was Inkontinenz und Impotenz betrifft annähernd die gleichen. Die Da Vinci operierten hatten zudem Probleme mit der Bauchmuskulatur.
    Bei mir ist bei der herkömmlichen Methode alles problemlos verlaufen....
    Jetzt, 3 Monate nach OP bin ich gut wie "dicht", fühle mich körperlich wieder super und belastbar

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      #3
      zu 1. Erst würde ich den Biopsie-Befund abwarten, bevor ich mich über weitere Diagnostik entscheide. Knochenszintigramm wird gerne gemacht, es zeigt aber Metastasen, wenn diese großngenug sind (>5 mm). Ich wollte damals ein PSMA-PET-CT machen lassen, der Doktor war dagegen. mpMRT wird meist vor der Biopsie gemacht oder danach, wenn die Biopsie negativ ausfällt.

      zu 3. siehe hier https://www.martini-klinik.de/therapie/operation/operationsmethoden-im-vergleich/

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        #4
        Vielen Dank erstmal für die Antworten. Ja, ich bin momentan ein Nervenbündel. Was ich bisher so gelesen habe, glaube ich auch, dass DaVinci gehyped ist und Laparoskopie ist so eine Sache. Ich hatte einen solchen Eingriff wegen eines Ileus und bin dann mit laparoskopischen Löchern UND einem großzügigen Schnitt aufgewacht, weil denen was schief gegangen war...

        Noch ein paar Hintergrundinformationen, ich werde auch gleich mein Profil updaten, vielleicht wird dann klarer, warum ich so merkwürdige Fragen stelle:

        Ich lebe in Kanada/Québec und Behandlungsoptionen beschränken sich im Wesentlichen auf die Leistungen des öffentlichen Gesundheitssystems, meist mit langen Wartezeiten. Beispielsweise dauert es einen Monat, mit Glück nur 3 Wochen, bis ich meine Biopsie-Ergebnisse bekomme. Operiert würde ich im lokalen Krankenhaus, das schon äußerlich nicht an den Standard eines modernen Klinikums heran reicht. Ich habe noch eine Anwartschaft auf deutsche PKV und wenn ich die jetzt nicht nutze, wann dann?

        Also, ich werde einen Flug für Ende März nach Berlin buchen und mich derweil um Arzttermine kümmern, die auf Privatrechnung auch ohne Versicherung problemlos zu haben sind. Je nach Biopsie-Ergebnis, das ich bis dann hoffentlich in Schriftform habe, würde ich dann weitere Schritte mit dem Facharzt besprechen. Ich denke, selbst im günstigsten Fall einer 100% krebsfreien Biopsie macht es Sinn, die Ursache der erhöhten PSA-Werte zu klären. Falls Operationen anstehen, würde ich dann meine PKV reaktivieren. Ist m.E. auch ethisch in Ordnung, da ich all die Jahre noch signifikante Beiträge für die Anwartschaft gezahlt habe. Und ansonsten habe ich tatsächlich mehr Vertrauen ins deutsche Gesundheitssystem, ohne jetzt als schlechter Gast in Kanada daherzukommen. (Ich habe doppelte Staatsbürgerschaft). Jeder sagt hier, die Gesundheitsversorgung seie in Ontario erheblich besser als in Québec.

        Also, ich freue mich sehr über Empfehlungen zu Fachärzten, Kliniken und Erfahrungsaustausch zu Ärzten!
        Nur der Wechsel ist bestaendig.

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          #5
          Hallo Karl,

          ich denke, Du findest die meisten Deiner Fragen hier beantwortet. da Vinci ist kein Hype, sondern ein anerkanntes Verfahren, das in Deutschland seit 2006 angeboten wird und das gegenüber dem offenen Bauchschnitt eigentlich nur Vorteile hat: keine große Wunde, entsprechend weniger Schmerzen, schnellerer Heilungsprozess, viel schneller wieder auf den Beinen. Allerdings auch keine besseren Ergebnisse in Bezug auf Erhalt der Kontinenz und der Potenz als beim offenen Schnitt. Der einzige Nachteil: Wenn Du eine Vorgeschichte mit Schlaganfall hst, dann ist da Vinci kontraindiziert. Die Adressen von Kliniken in Deutschland, die da Vinci anbieten, findest Du hier. Die allermeisten machen es zum Kassensatz wie eine herkömmliche, offene RP. Das ist in der Liste angegeben.
          Die laparoskopische Prostatektomie ist in Deutschland ein totales Auslaufmodell und wird nur noch von Chirurgen praktiziert, die das vor zehn, eher 20 und mehr Jahren mal gelernt haben und keine Lust mehr haben, sich nochmal auf die Schulbank zu setzen und da Vinci zu lernen.

          Die übliche Bestrahlung ist die IMRT mit ihren Weiterentwicklungen. Für die teurere Protonenbestrahlung wurde bis heute kein Vorteil gegenüber der Photonenbestrahlung nachgewiesen.
          Zur Frage "Stahl oder Strahl" siehe Abschnitt 8.3 im oben verlinkten "Ersten Rat".

          Eine öffentlich zugängliche Erfolgsstatistik gibt es nicht, Du kannst sie allenfalls bei der jeweiligen Klinik erfragen.
          Du machst kaum etwas falsch, wenn Du Dich an ein zertifizierte Prostatakrebszentrum wendest. Hier kannst Du nach einem suchen. Es gibt auch außerhalb von Berlin gute Kliniken!

          Wenn Du Mitglied einer deutschen PKV bist, dann gib das in der Klinik und beim Arzt unbedingt an, sonst wirst Du möglicherweise abgezockt.

          Ralf

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            #6
            Ralf, vielen Dank!

            Laparoskopische Prostatektomie wurde hier von der Fachärztin als Option erwähnt. Der Chirurg operiert wohl auch offen, aber nicht DaVinci. Ich bin wie gesagt nicht überzeugt, da eine optimale Behandlung zu bekommen. Wegen Schlaganfall würde ich eher die offene OP anpeilen, denn zumindest in der Familienhistorie gibt es erhöhtes Risiko.

            Sind ein Blinddarmdurchbruch, 3x Leistenbruch mit Implantat rechtsseitig, 1x Ileus Kontraindikationen für eine offene OP?

            Ich habe eine aktuelle Berliner Meldeadresse im Perso und werde sicher nicht meinen kanadischen Paß in Kliniken vorlegen. Allerdings kommt bei der Diskussion von Untersuchungsergebnissen natürlich schnell die Frage auf, warum diese alle aus Québec stammen. Was meinst du mit Abzocke? Seriöse Kliniken/Ärzte rechnen doch normalerweise zu privatärztlichen Tarifen ab? Ich sage bei Ärzten natürlich immer, ich wäre Privatpatient. Das wird wegen Kanada dann schon mal angezweifelt, aber den Ärzten sollte das, solange ich die Rechnungen zahle, doch wohl egal sein? Ich habe in der PKV einen Selbstbehalt und wegen ein paar Arztterminen lohnt sich die Reaktivierung nicht. Für Klinikaufenthalte und teure Therapien wäre sie natürlich unabdingbar.

            Karl
            Nur der Wechsel ist bestaendig.

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              #7
              Hallo Karl,
              Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
              Wegen Schlaganfall würde ich eher die offene OP anpeilen, denn zumindest in der Familienhistorie gibt es erhöhtes Risiko.

              Sind ein Blinddarmdurchbruch, 3x Leistenbruch mit Implantat rechtsseitig, 1x Ileus Kontraindikationen für eine offene OP?
              das alles musst Du ggf. mit der Klinik abklären.
              Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
              Was meinst du mit Abzocke? Seriöse Kliniken/Ärzte rechnen doch normalerweise zu privatärztlichen Tarifen ab?
              es gibt renommierte Kliniken, die viele wohlhabende ausländische Patienten haben (Russland, arabischer Raum usw.). Mit denen wird bestimmt nicht nach deutschen Krankenkassentarifen abgerechnet.
              Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
              Ich sage bei Ärzten natürlich immer, ich wäre Privatpatient. Das wird wegen Kanada dann schon mal angezweifelt, aber den Ärzten sollte das, solange ich die Rechnungen zahle, doch wohl egal sein? Ich habe in der PKV einen Selbstbehalt und wegen ein paar Arztterminen lohnt sich die Reaktivierung nicht. Für Klinikaufenthalte und teure Therapien wäre sie natürlich unabdingbar.
              PKVn in Deutschland erstatten höhere Sätze als GKVn, aber die Kliniken können natürlich noch mehr verlangen, als dem Privatpatienten von seiner KK erstattet wird. Das ist dann Verhandlungssache.

              Ralf

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                #8
                Ich spreche immer noch akzentfrei Deutsch. Obwohl ich, aus Niedersachsen stammend, mittlerweile verdächtigt werde ein Bayer zu sein, der seinen Dialekt versteckt. 13 Jahre in anglophonen/francophonen Gefilden hinterlassen Spuren. Mit Scheichs und Oligarchen kann ich natürlich nicht mithalten. In unserem Krankenhaus vor Ort habe ich letztere noch nie gesehen - woran das wohl liegt...

                Das Prozedere zur Biopsie war schon eigenartig. Ich war der Jüngste unter den Kandidaten, keine Auszeichnung. Wir bekamen alle Krankenhauskittel, hinten offen, und durften wieder auf den ausgesessenen Plastikpolsterstühlen im Wartezimmer Platz nehmen. Mit nackten Oberschenkeln in Direktkontakt habe ich mich schon gefragt, ob die anderen auch so schlau waren, wenigstens ihre Unterhosen anzubehalten. Sitten wie beim Stabsarzt.
                Nur der Wechsel ist bestaendig.

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                  #9
                  Die GOÄ ist in Deutschland verbindlich ( https://de.wikipedia.org/wiki/Geb%C3...BCr_%C3%84rzte ).
                  Und: https://www.bundesaerztekammer.de/ae...echtsrelevanz/
                  "Abgezockt" kann daher bedeuten
                  - höhere Multiplikatoren verlangen statt 2,3 (erforderlich: nachvollziehbare Begründung) - etliche PKV zahlen bis 3,5 sowieso und mehr eventuell auch
                  - Unpassende Analogleistungen berechnen, weil in der GOÄ die erbrachten Leistungen nicht aufgeführt sind (wegen medizinischem Fortschritt oder weil "komplementär"/"alternativ")
                  - Tätigkeiten berechnen, die nicht geleistet wurden oder zumindest nicht in dem Umfang (das ist eigentlich keine Abzocke, sondern Usus, und unter dem Gesichtspunkt, dass die GOÄ seit vielen Jahren inhaltlich und der Höhe nach nicht angepaßt wurde, eine inflationsausgleichende Maßnahme).

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                    #10
                    Ja, das kenne ich noch zu gut. Als Privatpatient muss man aufpassen, keine unnötigen Behandlungen aufgeschwatzt zu bekommen, selbst Operationen. Das ist in Grossbritannien mit dem NHS zum Beispiel nicht der Fall.
                    Nur der Wechsel ist bestaendig.

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                      #11
                      Eine "unnötige Behandlung" sehe ich nicht als Abzocke. Aus der Sicht vieler "Schulmediziner" sind komplementäre Behandlungen unnötig, Physiotherapeuten wundern sich über so manche Behandlung der Orthopäden, usw. Die "evidenzbasierte Medizin" beschreibt ganz sicher nicht abschließend die "nötigen" Verfahren. "Unnötig" ist daher als Abgrenzung für Abzocke nicht ausreichend. Natürlich gibt es Scharlatanerie und Betrug, da muss man wie beim Gebrauchtwagenkauf (und wohl auch beim Neuwagenkauf...) aufpassen; man kann es meistens merken, wenn man gesunden Menschenverstand, einige Menschenkenntnis (der weiße Kittel macht NICHT alle gleich gut) und Lebenserfahrung hat - für den Rest gibt es den BPS und das Forum und die ärztliche Zweitmeinung.

                      Im Übrigen bekommen Kassenpatienten auch viel aufgeschwatzt, von IGEL-Leistungen (die manchmal die Kasse eigentlich bezahlt hätte) bis zu Operationen auf Kassenkosten (Hüfte, Knie, ...).

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                        #12
                        Hallo,

                        Bei interesse setzte dich mit Prof.Schostak Uni Magdebrg auseinander.
                        Er fährt jeden Tag Berlin / Mgd. und er operiert beide Methoden , dort bist du gut aufgehoben .
                        Kommuniktion über e- mail hervorragend !!
                        Weiterbehandlung dann in Berlin wegen der guten Flugplatzanbindung ,

                        Mfg

                        Manolis

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                          #13
                          Da Vinci - Zitterfreies Operieren, bessere Sicht

                          Da Vinci:
                          Roboter helfen dem Chirurgen und damit dem Patienten. Habe selbst bei zwei großen und umfangreichen Operationen in einer urologischen Klinik zusehen dürfen.

                          Als Zusammenfassung ein aktueller Artikel in der Ärztezeitung:

                          http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/?sid=980491


                          Vorteile der Op mit Da-Vinci-Roboter

                          • Operateure loben die hervorragende Sicht auf das Operationsfeld, die für den Chirurge angenehme Ergonomie sowie die freie Beweglichkeit der Instrumente in sieben Freiheitsgraden mit Tremorfilter und skalierbaren Bewegungen.
                          • Die Fluoreszenzbildgebung ermöglicht die Beurteilung der lokalen Gefäßperfusion.
                          • Live-Sonografie-Bilder oder vorangegangene Bildgebungen können in das Sichtfeld des Operateurs integriert werden.


                          Winfried

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                            #14
                            Zitat von manolis Beitrag anzeigen
                            Hallo,

                            Bei interesse setzte dich mit Prof.Schostak Uni Magdebrg auseinander.
                            Er fährt jeden Tag Berlin / Mgd. und er operiert beide Methoden , dort bist du gut aufgehoben .
                            Kommuniktion über e- mail hervorragend !!
                            Weiterbehandlung dann in Berlin wegen der guten Flugplatzanbindung ,

                            Mfg

                            Manolis
                            Dem kann ich nur beipflichten...ich kann auch Prof. Schostak empfehlen, denn er ist fachlich und menschlich super. Wichtig ist auch, dass eine gute Nachsorge stattfindet und selbst nach Monaten kümmert er sich um seine Patienten.

                            Die Martiniklinik in Hamburg hat auch einen sehr guten Ruf und wäre vielleicht eine Option.

                            Viele Grüße

                            Kommentar


                              #15
                              Hier nichts Neues. Fast glaube ich schon an eine Verschwörung bei Santé Québec (staatliches Gesundheitssystem), mir meine Ergebnisse der Biopsie vom 21 Februar so lange wie irgend möglich vorzuenthalten. Sprach die Urologin noch von 3 Wochen Auswertungszeit, war die Ansage ihrer Assistentin nun 4-6 Wochen. Möglicherweise wird aber auch meine Urologin die Ergebnisse nicht ohne einen neuen Beratungstermin herausrücken - auf den man ebenfalls warten muss. Alles natürlich im Interesse des Patienten, der sonst den Biopsie-Ausdruck womöglich noch falsch bewertet.

                              Nun die Verschwörungstheorie: Es gibt wohl Vorgaben an das staatliche Gesundheitssystem hinsichtlich maximaler Wartezeiten auf Prostatektomien. Zögern die also die Bekanntgabe von Biopsie-Ergebnissen unter der Schutzbehauptung vorgeschriebener Wartezeiten vor Operationen auf die maximalen 6 Wochen hinaus, verringert sich entsprechend der Rückstau in der Chirurgie-Schlange und sie können Erfolgsmeldungen zu schnelleren Krebsoperationen verbreiten.

                              Soviel immer über die USA gemeckert wird, dort klappt das alles.

                              Kurz gesagt, ich hätte denen hier noch nicht einmal mit der Biopsie trauen sollen. An praktisch jedem deutschen Prostatazentrum mit DaVinci Technologie dürfte ich besser aufgehoben sein als hier. Vielen Dank an alle für die Empfehlungen.

                              Ich frage mich übrigens auch, was das beste Vorgehen im Falle einer negativen Biopsie wäre, wenn ich denn irgendwann das Ergebnis hätte. Tadalafil gegen BPH? Weitere Untersuchungen? Ein MRI wurde zuletzt im Mai 2018 gemacht.
                              Nur der Wechsel ist bestaendig.

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