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Thema: Cochrane Blog - PSA neverending Story

  1. #11
    Tomilein Gast
    Das Problem ist nicht der PSA Wert, sondern das was daraus gemacht wird. Das PSA an sich ist als Biomarker erst einmal nichts sagend, da er natürlichen Schwankungen unterliegt. Erst die Interpretation des Wertes durch Schwellenwerte, Anstiegsgeschwindigkeiten und Verdopplungszeiten machen den PSA Wert als Laborwert interessant. Dabei wurden über die Jahre immer tiefere cut off Werte angesetzt, die dazu führten, dass immer mehr Männer unter Generalverdacht kommen. Die Folge sind Biopsien, die aber die Logik einer Biopsie umkehren. Statt ein Karzinom nachzuweisen, wird die Biopsie immer mehr dazu missbraucht ein Karzinom auszuschließen. Männern soll damit Sicherheit suggeriert werden.

    Genau dieses Problem wird aber den meisten Männern heute verschwiegen. Sie lassen PSA Werte messen in Unkenntnis der weiteren Bedeutung und Auswirkung.

    Wer ein Screening fordert muss auch Antworten zu Fragen und Folgen haben. Dies kann nicht sein Männern nur ein "Heilungsversprechen" zu liefern wenn das Karzinom möglichst früh entdeckt werden sollte. Eine generelle Aufklärung zu Nutzen und Risiken muss erfolgen. Auch müssen sämtliche Diagnosemöglichkeiten vor einer Biopsie ausgeschöpft werden um der Biopsie den eigentlichen Charakter wieder zu geben, nämlich dem des Karzinomnachweises!

    Um den PSA Wert screeningfähig zu etablieren müssen die Konsequenzen auch klar definiert sein. Das würde bedeuten z.B. Triage mpMRT vor der Biopsie vorzuschalten. Fusionsbiopsien als Goldstandard vorzunehmen, usw.

    Auch muss in diesem Zusammenhang auch über das weitere Vorgehen der dann massenhaft entdeckten low risk Karzinome nachgedacht werden. Es kann nicht sein, dass man Männern nur eine OP als Goldstandard anbietet. Der Gedanke der aktiven Überwachung muss forciert werden und ein Prostatakarzinom muss als chronische Erkrankung anerkannt werden.

    Bis dahin halte ich das Nutzen / Schadenrisiko für unausgewogen. Die Argumente der PSA Kritiker sind nachvollziehbar.

    Natürlich ist es nachvollziehbar, dass in diesem Forum der PSA Wert als "Heilsbringer" nicht hinterfragt werden sollte. Eine kritische Haltung darf aber trotzdem erlaubt sein.

    Thomas

  2. #12
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    Deinem ersten Satz ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Und genau da fängt das Problem der Bewertung an....
    Uwe

  3. #13
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    Hallo Thomas,

    es geht nicht um Heilsbringer, sondern um persönliche Erfahrungen und - subjektive - Meinungen. Statistiken liefern Wahrscheinlichkeiten, keine Einzelvorhersagen. Daher hätten unsere beider Schicksale umgekehrt verlaufen können. Wenn mich jemand fragt, empfehle ich den PSA-Test aufgrund meiner persönlichen Erfahrung, du natürlich nicht. Ich wollte zuerst auch keine Biopsie, und mein erster Urologe hat mich dann zu einer mpMRT geschickt. Gott weiß wie er das gedeichselt hat. Mit dem PIRADS 5 waren klarere Verhältnisse geschaffen. Leider war man in der Regel vor einer "Grenzwertüberschreitung" nicht hier im Forum und fühlt sich nachträglich oft überfahren. Es sollte mehr über zuverlässige nichtinvasive Diagnoseverfahren geforscht werden, die genauere Auskunft darüber geben, welche Eingriffe gerechtfertigt sind.
    Liebe Grüße, Hermann

    Herr, gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
    die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann
    und die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden.

    https://de.myprostate.eu/?req=user&id=896

  4. #14
    Tomilein Gast
    Hallo Hermann,

    ich bin ja kein Gegner des PSA Testes, im Gegenteil halte ich ihn weiterhin sinnvoll bei z.b. familiärer Belastung. Der PSA Wert taugt aber nicht für staatlich auferlegte und allgemein finanzierte Screeningprogramme. Dies ist eine absurde Forderung da sie eben keine Lösungen danach bietet und der Screening Gedanke nicht konsequent zu Ende gedacht wird.

    Wenn also der PSA Wert, risikoadaptiert, mit Vernunft eingesetzt wird kann durchaus ein Mehrwert und Nutzen vorhanden sein. Allerdings setzt dies auch eine zu Ende geführte Diagnostik voraus, die dann in aller letzter Konsequenz eine Biopsie nach sich zieht. Eine Biopsie, die dann eine Erkrankung nachweist und nicht dem Patient ein Sicherheitsgefühl vermitteln soll.

    Solange wir aber weiterhin das Pferd von hinten aufzäumen, werden die Nachteile überwiegen.

    Thomas

  5. #15
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    Hallo Thomas,

    und wer soll all diese "sämtlichen Diagnosemöglichkeiten" bezahlen, von denen Du forderst, dass sie einer Biopsie vorausgehen, einschließlich mpMRT und Fusionsbiopsie?

    Zitat Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
    Statt ein Karzinom nachzuweisen, wird die Biopsie immer mehr dazu missbraucht ein Karzinom auszuschließen. Männern soll damit Sicherheit suggeriert werden.Genau dieses Problem wird aber den meisten Männern heute verschwiegen. Sie lassen PSA Werte messen in Unkenntnis der weiteren Bedeutung und Auswirkung.
    Eine Biopsie kann niemals ein Karzinom ausschließen. Niemand hindert die Männer übrigens daran, sich vorher kundig zu machen. Dafür gibt es heute unendlich mehr Möglichkeiten als vor nur 20 Jahren. Wenn diese Männer sich ein Auto kaufen, dann machen sie sich gründlich kundig über Motorleistung, Höchstgeschwindigkeit, vielleicht noch Kraftstoffverbrauch (das tun sie allerdings eher nicht, wenn's ein SUV sein soll). Nur wenn es um ihre Gesundheit geht, sind sie gleichgültig, und das werden wir nicht ändern können.
    Ein "Heilungsversprechen" wird kein seriöser Arzt abgeben, nur die Aussage, dass die Heilungschancen umso größer sind, je früher das Karzinom entdeckt wird, und das entspricht der Realität.
    Zitat Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
    Auch muss in diesem Zusammenhang auch über das weitere Vorgehen der dann massenhaft entdeckten low risk Karzinome nachgedacht werden. Es kann nicht sein, dass man Männern nur eine OP als Goldstandard anbietet. Der Gedanke der aktiven Überwachung muss forciert werden
    Mir scheint, Du bist ein paar Jahre hinter der Zeit zurück. Der Gedanke der aktiven Überwachung ist längst etabliert, auch in der Leitlinie, siehe ebenso im "Basiswissen" Abschnitt 8.7.1. Nach drei internationalen Konferenzen zu dem Thema weiß man, was geht und was nicht. Gemäß Leitlinie sind die Urologen verpflichtet, auf die Möglichkeit der AS hinzuweisen, wenn sie eine Option für den betreffenden Patienten wäre. Das Problem ist eher der "Krebs im Kopf"; der Mann weiß, dass er Krebs hat, und sein Unterbewusstsein und seine Frau drängen ihn, etwas dagegen zu tun! Das wirst Du mit noch so schlauen Überlegungen nicht ändern können.
    Zitat Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
    Natürlich ist es nachvollziehbar, dass in diesem Forum der PSA Wert als "Heilsbringer" nicht hinterfragt werden sollte.
    Mit Verlaub, das ist totaler Quatsch. Du kannst hier jederzeit alles hinterfragen, solltest dann aber auch mit Widerworten und Kritik umgehen können.

    Ralf

  6. #16
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    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
    Der Gedanke der aktiven Überwachung ist längst etabliert, auch in der Leitlinie, siehe ebenso im "Basiswissen" Abschnitt 8.7.1. Nach drei internationalen Konferenzen zu dem Thema weiß man, was geht und was nicht. Gemäß Leitlinie sind die Urologen verpflichtet, auf die Möglichkeit der AS hinzuweisen, wenn sie eine Option für den betreffenden Patienten wäre.
    kann ich aktuell bestätigen. Vor zwei Stunden habe ich telefonisch den Befund meiner Kontrollbiopsie mitgeteilt bekommen. Trotz 2 postiver Stanzen von 15, auf niedrigstem Level, wurde mir von der Martini-Klinik empfohlen weiterhin AS beizubehalten. Eine Therapie wird aktuell für überflüssig gehalten.

    Genaueres bei vorliegen des schriftlichen Befundes in meinem Strang.

  7. #17
    Tomilein Gast
    Hallo Ralf,

    es ist schon interessant, dass dein erstes Statement mit der Finanzierbarkeit der Diagnostik beginnt. Es ist schon ein Phänomen, dass man in Deutschland lieber Gelder in Therapien investiert statt in eine ausführliche Diagnostik. Es würde sich aber Rechnen wenn man den Ansatz verfolgt, gerade durch eine schlüssige Diagnostik auch Gelder bei den Therapien einzusparen.

    Aber das ist ein Thema für sich...

    Wenn du dir dein AS Thread in diesem Forum betrachtest dürfte schon klar sein, dass es nicht nur die Frauen sind die ihre Männer zur Therapie treiben. Die Leitlinie als Empfehlung bleibt an dieser Stelle oftmals eben nur ein gut gemeinter Rat. Denn Männerpsychologie könnte durchaus auch rational sein, wenn ihr Karzinom eine begreifbare Größe darstellen würde. Gerade hierzu würde auch das mpMRT dienen um den "Feind" in relativer Sichtbarkeit zum Organ zu "begreifen".

    Thomas

  8. #18
    Tomilein Gast
    So im Nachklang... zum Thema Finanzen. Wenn du alleine die Kosten der eingesparten Intensivtherapien, die von Sepsen durch eine Prostatabiopsie verursacht wurden, nehmen würdest, könntest du sehr viele mpMRT damit finanzieren.

    Leider fehlt gerade aber diesem Klientel eine Lobby....

    Thomas

  9. #19
    Registriert seit
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    Hallo Thomas,
    Zitat Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
    Wenn du alleine die Kosten der eingesparten Intensivtherapien, die von Sepsen durch eine Prostatabiopsie verursacht wurden, nehmen würdest, könntest du sehr viele mpMRT damit finanzieren.
    Das ist ein absolut sinnfreier Vergleich. Beides hat nichts miteinander zu tun. Du kannst Dir trotz einer mpMRT bei der nachfolgenden Biopsie eine Sepsis einfangen.
    Ein sinnvoller Vergleich wäre, die Kosten für die Behandlung auf der Intensivstation mit denen eines Antibiogramms aufzurechnen, und da wäre ich vollkommen bei Dir.

    Ralf

  10. #20
    Tomilein Gast
    Ralf, wenn ich erst gar keine Biopsie benötige ist mein Sepsisrisko bei 0 Prozent, oder?

    https://www.martini-klinik.de/filead...17_Budaeus.pdf

    Lassen wir es. Ich kann dein Interesse verstehen, immerhin ist der BPS ja Initiator der Nutzenprüfung des PSA Tests beim IQWiG.

    https://www.prostatakrebs-bps.de/ueb...-fuer-psa-test

    Ist doch Prima wenn die Institutionen Hand in Hand Arbeiten. Warten wir also die Neubewertung einfach ab. Vielleicht erkennt ja die IQWiG warum wir Millionen in einen unsicheren Biomarker versenken sollen, statt auf innovative Weiterentwicklungen zu setzen. Gerade die Weiterentwicklungen sollten doch der Herzschlag jeder Patientenvertretung sein. Die Babyboomer warten also sehnsüchtig darauf ihr Krankenkassenbeiträge für Medizin aus dem letzten Jahrtausend zu verwenden (Achtung Ironie!).

    Ich hätte eigentlich auch eine sachliche Diskussion erwartet. Attribute wie "totaler Quatsch" oder "sinnfrei" zeugen in der Regel von mangelnden Argumenten. Also einfach mein Account sperren
    wenn ich nicht opportun genug bin Ansonsten reiche ich nach jedem Disput jedem gerne wieder meine Hand

    Thomas

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