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Thema: Starke Schmerzen und immernoch sehr hoher PSA

  1. #11
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Roland, wir haben hier
    - sehr hohen PSA-Wert
    - negative Biopsie
    - ossäre Metastasierungen, die mangels Biopsiebeweis nur vermutet einem PCa zugeordnet wurden
    - Metastasen, die nicht auf Zoladex reagieren
    - eventuell PSA-Werte, die sich mit der Entzündung verändern (die Angaben von LaLina sind sehr ungenau)
    - die momentane oder dauerhafte Unmögichkeit, eine Rebiopsie durchzuführen.

    Meines Erachtens wäre erst einmal das PCa zu bestätigen.
    Martin,
    - die negative Biopsie kann u. U. auch darauf beruhen, dass bei einer vergrößerten Prostata die Stanzproben an unbefallenen Bereichen entnommen wurden.
    - sehr selten kommt beim PCa das CUP-Syndrom vor, Metastasen ohne nachweisbaren Primärtumor.

    https://www.onkopedia.com/de/onkoped...tml/index.html

    - Prostataentzündungen können den PSA erhöhen, aber in Bereiche zwischen 500 oder gar 800 ng/ml ansteigen lassen ?

    Warum ein Nachweis des PCa ? Der PSA-Wert kann doch nur von diesen kommen. Oder ?


    Franz

  2. #12
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    Hallo Michi,

    ich war am 12.03.19 zur Nachsorgeuntersuchung in der Strahlenklinik Erlangen. Der zuständige Arzt hat auf meine Frage nach einem PSMA-PET/CT folgendes gesagt: "Wenn wir es für erforderlich halten, dann zahlt die GKV (bei mir die TK) die Untersuchung in der Nuklearmedizin der Uni-Klinik Erlangen!"
    Ganz nebenbei - ich kann mich momentan über meine Werte nicht beklagen. Doch wer weiß!

    Grüße

    Dirk

  3. #13
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    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    - Prostataentzündungen können den PSA erhöhen, aber in Bereiche zwischen 500 oder gar 800 ng/ml ansteigen lassen ?
    Da müßte man wohl sehr weit recherchieren, vielleicht gibt es irgendwo EINEN solchen Fall. Aber einer ist immer der Erste...
    Zitat Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
    Warum ein Nachweis des PCa ? Der PSA-Wert kann doch nur von diesen kommen. Oder ?
    Es gibt genug andere Karzinome, die auch PSMA exprimieren. Oder anders gesagt: reicht die bloße Vermutung aufgrund des Alters, des PSA-Wertes und der Läsionen in CT-Bildgebung und Szintigrafie, um ADT oder Lu-177 zu verordnen, wenn noch andere Diagnoseverfahren zur Verfügung stehen?
    Ich will mal annehmen, dass da noch andere Befunde existieren, Tastbefund, US, ...

  4. #14
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    Hallo Michi,

    ich bin mir der Kostenübernahmeproblematik in der gesetzlichen Krankenversicherung beim PSMA-PET/CT sehr bewusst.
    Es geht hier aber hier in aller erster Linie um meine subjektive Diagnoseempfehlung.
    Wie der Forumsteilnehmer versichert ist oder bereit, ist die Kosten ganz oder teilweise selbst zu zahlen, weiß ich nicht.
    Ich nehme aber an, dass zertifizierte Prostatakrebszentren den Patienten bei einer gegebenen diagnostischen Notwendigkeit bei der Begründung für die Kostenübernahme durch die Krankenkasse unterstützen.

    Gruß

    Lothar

  5. #15
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    Hallo Lothar.
    Ich habe mit meinen URO ein längeres Gespräch. Bei einem Wert von 0,27 würde man bei einem Pet-Ct noch nicht viel erkennen. Auch habe ich gefragt warum das PET-CT eigendlich eine IGEL Leitung ist die man selber bezahlen muss als Kassenpatient. Die anderen Dinge wie Op, Bestrahlung, schon 2 AHB und meine 2 OP´s die mir halfen das ich nicht mehr Inkontinent in wurden anstandslos von der Kasse übernommen. Jetzt die Hormonbehandlung kostet genau so viel im Jahr wie das PET-CT und diese Behandlung wird auch bezahlt. Ich werde das jetz machen und dann weitersehen. Inpotent bin ich ja schon und mit 70 gibt es auch noch schöne Dinge, ohne Sex. Ich will auch jetzt so weiterleben wie zuvor und werde mein weiteres Leben nicht ändern.

  6. #16
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    ....
    Was würdest du diagnostisch vorschlagen?
    1. Nichts weiter machen (und ADT oder Chemo als Therapie)
    2. Ein PSMA PET/CT: da könnte man vorher CTCs auf Sensitivität untersuchen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5085200/
    (und dann Lu-177 PSMA, oder bei negativem Befund und keinen CTCs allgemeine Tumorsuche jenseits von PCa)
    3. ???
    Meines Erachtens wäre erst einmal das PCa zu bestätigen.....
    Also über den CellSearch-Test wird sich der zusätzliche Erkentnisgewinn wohl in Grenzen halten. Ob sich dadurch die Tumorenität eindeutig klären lässt, wage ich zu bezweifeln - zumal bei einem 82-Jährigen sehr wahrscheinlich ein "stiller Prostata-Haustierkrebs" existiert, der ebenfalls CTCs ins Blut abgeben kann. Ich befürchte, am Ende eines CTC-Tests wird dann irgendeine schwammige Aussage stehen, die nicht weiterhilft. Einzig der eventuelle Nachweis der Splice-Variante AR-V7 könnte sich auf die weitere Therapieentscheidung auswirken.

    Was sich aus den bisherigen Fakten mit hoher Wahrscheinlichkeit ableiten lässt:
    Sehr hoher PSA-Wert + bekannte multiple ossäre Metastasierung (nachgewiesen über Bildgebung) + wenig oder nur geringe Wirksamkeit der ADT = aggressives PCa.
    Rebiopsie an der Prostata nicht möglich, deshalb über PSMA-PET/CT das Ausmaß der Metastasierung abchecken (viszerale Metastasen?, Lymphknoten?, genaue ossäre Ausbreitung?...) und dann über Tumorboard Therapieentscheidung unter Berücksichtigung der gesundheitlichen Verfassung des Patienten und der Ausbreitungsdiagnostik treffen.
    Chemotherapie? Bestrahlung der Metastasen zur Schmerzbehandlung? Biphosphonat? Denusomab? Abirateron? Enzalutamid? Alpharadin? PSMA-Radio-Liganden-Therapie (PRLT)?

    Natürlich wäre es wünschenswert die Tumoreigenschaften genauer zu analysieren, aber leider findet eine solche personalisierte Sequenzierung bis heute kaum routinemässig statt. Wollte man im vorliegenden Fall eindeutige Beweise zur Tumorenität, käme wohl nur die Biopsie einer gut zugänglichen Metastase in Betracht, wenn eine Prostata-Rebiopsie nicht möglch ist.

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  7. #17
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    Wow, ihr seid echt klasse! Mit so vielen Antworten hatte ich gar nicht gerechnet, ihr habt uns schon wahnsinnig geholfen Der erste Schritt wird wohl tatsächlich der Besuch eines zetrifzierten Prostatkrebszentrum sein.
    Bisher hatte ich das Gefühl, die Ärzte wollen auch gar nichts mehr machen, aufgrund seines Alters.. Ich werde hier auf jeden Fall Updates geben.

    Und eine andere Frage: Wie behandelt ihr eure starken Schmerzen? Zurzeit bekommt er Fenthanyl Pflaster und nach Bedarf 600mg Ibuprofen, was leider absolut nicht reicht.

  8. #18
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    Schmerzbehandlung

    Hallo LaLina,

    ich habe einmal einen Vortrag einer Ärztin gehört, die in einem Schmerzzentrum tätig war. Sie sagte sinngemäß: "Heutzutage muss kein Patient mehr unerträgliche Schmerzen erleiden!". Lies doch mal das Kapitel 23 zur Schmerzbehandlung im "Basiswissen". Im Zweifelsfall ist Dein Vater bei einem spezialisierten Schmerztherapeuten oder einer -therapeutin besser aufgehoben als bei einem Urologen oder Onkologen. Schmerztherapeuten haben ein anderes Wissen und bessere Möglichkeiten der Schmerztherapie. Schaut doch mal, wo es in Eurer Nähe ein Schmerzzentrum gibt, das ggf. auch ambulante Schmerzbetreuung anbietet.

    Ralf

  9. #19
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    +++Update+++

    Nun nach Gesprächen mit der Uniklinik und dem bisher behandelnden Urologen, wird wohl die jetzige Therapieempfehlung ADT+Zytiga und ggf. Denosumab sein. Keine weitere Diagnostik und auch (noch?) keine Chemotherapie. Ich sehe es dennoch als wahnsinnigen Erfolg, weil endlich ein Konsens geschaffen worden ist und man in Kommunikation bleibt. Nächste Woche gibt es einen Termin mit einem Schmerzzentrum um auch diese Therapie abstimmen zu können. Ich bedanke mich hier nochmals für den Anstoß.



    Hat jemand auch Probleme mit schmerzhaften Muskelverhärtungen/versannungen? Was tut ihr dagegen?
    Hat jemand von euch Probleme mit Kiefernekrosen bekommen?
    Wie habt ihr eine Chemo mit Docetaxel vertragen?

    Gäbe es sonst noch Tipps? Ich würde mich über jegliche Erfahrungen freuen.

    Vielen lieben Dank!

  10. #20
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    Bei schmerzhaften Muskelverhärtungen könnte Tetrazepam hilfreich sein. Wenn es sich mit allen anderen Medikamenten verträgt und keine Nebenwirkungen zeigt. Zuvor wäre, falls möglich und unter Beachtung der befallenen und damit möglicherweise geschwächten Knochen auch Physiotherapie in Betracht zu ziehen.

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