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Rezidiv nach 8 Jahren

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    Rezidiv nach 8 Jahren

    Hallo und guten Tag!

    Zunächst möge man mir nachsehen, wenn ich in einer falschen Rubrik schreiben sollte. Bitte verschieben, wenn nötig.

    8 Jahre nach einer radikalen Prostata-OP mittels Bauchschnitt, hat sich der Tumor bei mir offensichtlich zurück gemeldet.

    Die Chronologie:

    Überweisung nach allg. Vorsorgeuntersuchung im Januar 2010 mittels Abtasten rektal und Laborwerte durch den HA zum Urologen. PSA 12, beschwerdefrei.

    Urologe veranlasst Biopsie bei PSA 24.

    Biopsie (10 Stanzen) ergibt Hinweis auf P-Karzinom G2b.

    Empfehlung zur operativen Entfernung, die im März 2010 in Stuttgart erfolgte.

    Daten aus dem OP-Bericht:
    pT3 ap N0 (0/12) pR0 Gleason 7b (3+4) cM0

    Eine Inkontinenz der Stufe 3-4 begleitete mich nach der OP über die Jahre bis einschl. heute, die aber abnehmend ist und momentan nur noch unwillkürlich, gelegentlich bei Einnahme z.B. "treibender" Getränke auftritt.
    Dies muss nervlich bedingt sein, weil die Inkontinenz bei voller Blase nicht eintritt, also keine Schliessmuskelschwäche sein kann.

    Es folgten 2x pro Jahr Nachsorgeuntersuchungen mit Ultraschall und Laborwerten.

    Bis November 2018 lautete die telefonische Auskunft immer "Wert i.O., unter der Nachweisgrenze".

    Dann im November 2018 und 6 Wochen später noch einmal beim selben Labor "0,3 sie sollten mit dem Doktor sprechen".

    Jetzt im März 0,03 μg/l bei einem anderen Labor!

    Diesen letzten Wert habe ich "schwarz auf weiss", also mit Masseinheit auf dem Papier, wohingegen ich die beiden anderen Werte nur telefonisch erfragt habe, aber davon ausgehe, dass jeweils ng/ml gemeint war.


    Meine Fragen, die gerne auch mit Linkverweisen beantwortet werden können (Vieles wurde ja bestimmt schon einmal geschrieben
    und die Fragen wiederholen sich):

    - Erklären sich die unterschiedlichen Kommastellen bei den Blutwerten durch die verschiedenen Masseinheiten?

    - zunächst Abklärung ob Lokalrezidiv, oder metastasiert mittels CT/PET?
    (gibt es Erfahrungen mit Techniker K-Kasse wegen Kostenübernahme?)

    - sind Bild gebende Verfahren bei noch so niedrigen PSA-Werten überhaupt schon aussagefähig?

    - wie "schnell" ist eine Therapie angezeigt und welche wird in so einem Fall empfohlen (in Abhängigkeit der CT/PET Untersuchung?

    - mit wie vielen Terminen muss ich bei einer möglichen Strahlentherapie rechnen. Ich lebe im EU-Ausland und müsste für eine
    derartige Behandlung zurück nach D; aus sprachlichen Gründen und weil dort versichert.

    -Sollte ich etwas vergessen haben, was zur Beantwortung meiner Fragen fehlt, oder sonst wichtig ist, bitte ich darum, nachzufragen.


    Ich wünsche noch einen schönen Tag

    Pierre

    PS: Ich bin nach so langer Zeit durch das Wiederauftauchen der Marker ziemlich verunsichert und hatte "die Krankheit" jahrelang nicht "auf dem Schirm". Ich konnte und wollte mir nicht vorstellen, zu den 20-30% der Rückfälle zu gehören, da ich ja schon zu den wenigen % der Patienten gehörte, die ihre Inkontinenz nicht mehr los wurden.
    Momentan ist meine Stimmung eher "loslassende Resignation", zumal mir Bekannte - auch medizinisch gebildete - beruhigend vermitteln wollten, dass bei so niedrigen Werten Labore falsch messen können, Nachweisgrenzen nicht einheitlich wären usw.

    #2
    1 ng = 1/1000 µg
    1 ml = 1/1000 l
    Das heißt: 0,03 µg/l = 0,03 ng/ml
    Am Telefon wurde wohl genuschelt, falsch abgelesen oder schlecht gehört. Oder das Labor mißt falsch.
    Nochmal messen bei einem 3. Labor, und sich dann Sorgen machen.

    Kommentar


      #3
      Hallo Pierre,

      auch bei einer erneuten Messung und einer Bestätigung von 0,03 PSA würde ich mir keine Sorgen machen.
      Deine postoperativen Werte sind gut: GL 7b, R0 und N0.
      Daüber hinaus bist Du seit 8 Jahren rezidivfrei.
      Ein biochemisches Rezidiv liegt erst vor, wenn der PSA-Wert zweimal 0,2 überschreitet.
      Ich hatte nach der OP nie einen PSA-Wert unter der Nachweisgrenze und die Entwicklung bis 0,2 hat 6 Jahre gedauert (vgl. mein Profil).
      Für ein PSMA-PET/CT ist es viel zu früh. Erst zwischen 0,2 und 0,5 könnte man was sehen.
      Bei mir lag, wegen R1, ein relativ gemütliches Lokalrezidiv vor, das ich letztes Jahr bestrahlen ließ.
      Jetzt ist der PSA-Wert seit 6 Monaten unter der Nachweisgrenze.
      Zur IMRT-Prostatalogenbestrahlung verweise ich auf meinen ausführlichen Thread:



      Viele Grüße

      Lothar

      Kommentar


        #4
        Danke MartinWK und Lothar M für eure Antworten.

        Ich werde also im Mai einen neuen PSA-Test machen und mich dann wieder melden.
        In der Zwischenzeit lese ich mich hier zum Thema weiter ein.

        Kommentar


          #5
          Werte Forengemeinde,

          wie in meinem letzten Beitrag erwähnt, möchte ich über den weiteren Fortgang meines möglichen PC-Rezidivs berichten.

          Die im Eingangsbeitrag erwähnten Laborwerte von November und Dezember erwiesen sich als telefonische "Übertragungsfehler".
          Es musste jeweils richtig heissen: 0,03 µg/l anstatt 0,3 µg/l!

          Daraus ergeben sich folgende Messungen:

          November 2018: 0,03 µg/, Labor A
          Dezember 2018: 0,03 µg/, Labor A
          März 2019: 0,03 µg/l, Labor B

          (diese 3 Messergebnisse liegen mir schriftlich vor)

          neu im Mai 2019: 0,04
          µg/l, Labor A

          Dieser letzte Wert, der ja eine Steigerung bedeutet, ist Anlass für den Urologen, mir eine PET/CT zu empfehlen und abzuklären, ob eine Kostenübernahme der GKK gegeben ist.

          In den letzten Wochen habe ich mich sehr intensiv -auch hier im Forum- zum Thema informiert. Mein Kenntnisstand daraus ist, dass man erst beim zweimaligen Üerschreiten des PSA-Wertes von 0,2
          µg/l von einem Rezidiv sprechen kann und unabhängig davon eine PET/CT erst ab Werten >0,5 µg/l zu sichtbaren Ergebnissen führen kann(!).

          Mit dem Ergebnis dieser PET/CT soll ich wieder einen Termin beim Urologen vereinbaren.

          Für wie sinnvoll erachtet Ihr dieses Vorgehen des Urologen?

          Anmerkung zur Kostenerstattung: Ich habe mich zwischenzeitlich bei der TK bezgl. der Kostenübernahme informiert. Für Kassenpatienten bei der TK gilt, dass der behandelnde Urologe "zertifiziert" sein muss. Das bedeutet, dass nur Urologen, die mit der TK
          entsprechende Vereinbarungen eingegangen sind, "abrechnungsberechtigt" sind.

          Für kleine Grossstädte, wie z.B. Ulm und Freiburg (in denen es auch nuklearmedizinische Einrichtungen gibt) gibt es nur je eine Praxis, die eine TK Zulassung hat. Bei vielen Betroffenen, wie auch bei mir, würde dies einen Facharztwechsel bedeuten.



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            #6
            Dein Kenntnisstand scheint korrekt. Vielleicht hat der Urologe ja ganz neue Studien vom letzten Kongreß vorliegen - man müßte ihn mal fragen. Schulweisheit ist das jedenfalls nicht, und im Ärzteblatt steht es so auch nicht.
            Die Frage ist, wo die Messung gerundet wird: 0,034 gilt als 0,03 und 0,035 als 0,04? Oder anders: wie ist da die Toleranz? Einen weiteren Anstieg in 2-3 Monaten würde ich abwarten, bevor ich mir Sorgen mache. Es gab hier Fälle, bei denen das PSA dann unter 0,2 stehen blieb.

            Kommentar


              #7
              Ein behandlungsbedürftiges Rezidiv wäre eingetreten, wenn der PSA Wert 0,2 ng/ml übersteigt. Und nicht 0,02 ng/ml. Es ist richtig, dass ein PSMA PET/CT völlig verfrüht ist. Warte doch einfach ab, ob Du überhaupt 0,2 ng/ml erreichst oder ob der nächste PSA Wert eventuell wieder 0,03 ng/ml ist. Vielleicht hat die Urologin 0,3 ng/ml in ihrer Akte stehen und geht davon bei ihrer Empfehlung aus.

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                #8
                Wenn ich mal ein Rezidiv kriege, wünsche ich mir ein so harmloses wie beim Pierre
                Nur der Wechsel ist bestaendig.

                Kommentar


                  #9
                  Wie ich weiter oben geschrieben habe, geht mein Urologe davon aus, dass auch bei dem im Mai gemessenen PSA-Wert von 0,04 ng/ml eine PET/CT ein Ergebnis im sichtbaren Bereich bringen kann.

                  Ein Telefongespräch mit einem Nuklearmediziner ergab folgende Informationen: In meinem Fall läge eine Erkennung von PC-Neubildungen bei einer Wahrscheinlichkeit von nur 10%, die bei einem PSA-Wert ab 1
                  ng/ml auf 100 % steigen kann.

                  Für mich bestätigt dies die Empfehlung in Publikationen, dass der Kompromiss zwischen frühzeitiger Behandlung und erkennbaren Rezidiven durch Bild gebende Verfahren bei 0,5 ng/ml aufwärts liegt.

                  Meine Entscheidung: Weiterhin vierteljährliche Kontrolle des PSA-Wertes unter Berücksichtigung der Werte-Verdopplungszeit.

                  Noch eine Frage, zu deren Beantwortung ich keine Veröffentlichungen gefunden habe: In der Theorie besteht ja auch die Möglichkeit, dass es sich bei wieder ansteigenden PSA-Werten nach Erstbehandlung um neugebildetes, gesundes Prostatagewebe handelt. Gibt es darüber Informationen/Statistiken? Kann man dieses vor einer Weiterbehandlung -z.B. durch Bestrahlung - von bösartigem unterscheiden? Bei gesundem Gewebe würde man bei einer PET/CT nichts "sehen", auch wenn der PSA-Marker einen relevanten Wert erreicht hat?

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                    #10
                    Ich möchte mich der Frage von Pierre anschließen und diese erweitern:

                    Wenn man seine Prostata noch hat, also nicht operiert worden ist und eine Hormonbehandlung erfährt: Wie wirkt sich das auf den PSA-Wert aus? Unterdrückt die Hormonbehandlung auch die PSA-Abgabe des gesunden Gewebes?
                    Welche Nadir-Werte kann man erwarten bei noch vorhandener Prostata?
                    Wie wirkt sich eine Chemo und/oder eine Bestrahlung aus?

                    Kommentar


                      #11
                      Das PSMA PET/CT sieht nichts, wenn die Zellen PSMA-negativ sind, was bei 4-10% der Krebszellen der Fall ist. Diese Zellen sieht man dann im MRT oder einem PET/CT mit anderem Liganden (allerdings in der Regel erst später, das heißt wenn die Tumore größer sind). Oder man macht eine Biopsie.
                      Gesunde Zellen zeigen auch PSMA an, doch kann man diese anhand der Intensität unterscheiden. PSA wird im Blut gemessen und ist eine zusammenfassende Zahl für das gesamte Gewebe, egal wieviel Volumen das hat und wie sich das zusammensetzt. Ein PET/CT liefert Meßwerte für jeden Volumenpunkt (im Rahmen der Genauigkeit des Meßgerätes, also z.B. alle 2mm). Ein Vergleich der summierten PSMA-Werte (als SUV-Beträge der einzelnen Punkte gerechnet) mit dem PSA dürfte schwierig und vor allem therapeutisch unnötig sein.

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                        #12
                        Zitat von Lothar61 Beitrag anzeigen
                        Ich möchte mich der Frage von Pierre anschließen und diese erweitern:
                        Wenn man seine Prostata noch hat, also nicht operiert worden ist und eine Hormonbehandlung erfährt: Wie wirkt sich das auf den PSA-Wert aus?
                        Moins,
                        kannst ja mal in meinem Profil lesen wie der Ablauf bei mir war, nach Bestrahlung und 3,5 Jahre Hormonbehandlung geht der PSA aktuell hoch.
                        Liebe Grüße
                        Stefan


                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=802&page=graphic

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                          #13
                          Zitat von Lothar61 Beitrag anzeigen
                          Ich möchte mich der Frage von Pierre anschließen und diese erweitern:
                          Welche Nadir-Werte kann man erwarten bei noch vorhandener Prostata?
                          Wie wirkt sich eine Chemo und/oder eine Bestrahlung aus?
                          Lothar,
                          ich gehe erstmal auf deine Frage ein.

                          - Prostata vorhanden, Metastasen, Hormonentzug, frühe Chemo mit Docetaxel.

                          Bei mir ist ausgehend von einem sehr hohen PSA-Wert, nach 21 Monaten Hormonentzug und früher Chemo der PSA-Wert mittlerweile bei 0,15 ng/ml angekommen und der Nadir (wohl) noch nicht erreicht.

                          Zum PSA-Nadir finden sich in diesem Thema einige links:


                          Ein link zu einer Metastudie unter #1
                          Lesenswertes im Beitrag von LowRoad #4.

                          Themenwechsel im Thema:
                          - Für Männer nach RP hat Rudi diesen Beitrag #8 zum ultrasensitiven PSA-Wert nach RP eingebracht.

                          Franz

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                            #14
                            Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
                            Themenwechsel im Thema:
                            - Für Männer nach RP hat Rudi diesen Beitrag #8 zum ultrasensitiven PSA-Wert nach RP eingebracht.
                            Kleiner Nachtrag: Gelesen und gleich wieder vergessen:
                            In der Studie von Dr. Isbarn (#8) wurde ein erster postoperativer uPSA‐Wert ≥ 0,03 ng/ml als optimaler Grenzwert zur Vorhersage eines BCR identifiziert.
                            Der erste Wert nach der Operation!

                            Franz

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Pierre,

                              dieser Beitrag mag für Dich, beunruhigt wie Du bist, flapsig aussehen...

                              Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
                              Wenn ich mal ein Rezidiv kriege, wünsche ich mir ein so harmloses wie beim Pierre
                              Stimmt aber.

                              Als mein PSA-Wert vor eine paar Jahren erstmals den berüchtigten "Null-Wert" (der damals bei <0,01 ng/ml lag) überschritt, war ich auch am rotieren. Der Leiter des Labors hat mir ein ums andere mal versichert, daß alles zwischen 0,01 und 0,05 im Bereich des Grundrauschens liegt und praktisch keinen Unterschied macht. Ca. 3 Jahre später hat der Assay-Hersteller Siemens den untersten "kleiner als"-Wert (für dieses Assay!) auf 0,04 festgelegt. Die Umstellung hatte gute Gründe. Die Messung wird bei den kleinen Werten unter 0,1 nach unten hin immer ungenauer. Lt. Labor werden hin und wieder Proben von anderen Laboren gegengecheckt. Mit dem gleichen Assay kommen bei ein und derselben Probe zwischen <0,01 und 0,05 heraus.

                              Hätte ich das früher gewußt und hätte diese Umstellung des untersten "kleiner als"-Wertes früher stattgefunden, hätte mir das viele Sorgen erspart.

                              Mein Rat: Laß' Dich von den absoluten Werten, schon ganz und gar bei diesen niedrigen Werten, nicht verrückt machen. Der Verlauf hat Bedeutung, nicht die einzelnen Werte!

                              Alles Gute.
                              Gruß, Rastaman

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