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Thema: HIFU oder CyberKnife als Primär-Therapie???

  1. #1
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    HIFU oder CyberKnife als Primär-Therapie???

    Ich drehe mich im Kreis :-(
    Kann mich einfach nicht final entscheiden ....


    Whole Gland HIFU (mit vorausgehender Greenlaser-Behandlung)
    oder
    CyberKnife-Bestrahlung


    Jeder der entsprechenden Kliniken rät mir zu der Variante, die sie anbieten.
    An einer Art "objektiver Beratung" fehlt es mir da noch (wie schon so oft) ...


    An der Bestrahlungs-Variante stört mich generell, dass sie als eine Art "Sackgassen-Therapie" gilt,
    da es im Rezidiv-Fall im schlimmsten Fall keine weitere sinnvolle Sekundär-Therapie mehr geben soll.
    Außerdem soll es angeblich garantiert spätestens nach 6-8 Jahren bei jeder Art von Bestrahlung zur Impotenz kommen (auch bei Cyberknife, VMAT etc.)


    Dem gegenüber steht nun die HIFU, die man im Rezidiv-Fall bis zu 5 Mal wiederholen können soll und nach der man ja immernoch eine Cyberknife-Bestrahlung (oder jede andere Art der Bestrahlung) als Sekundär-Therapie in petto hat.


    An der HIFU stört mich das wohl deutlich höhere Rezidiv-Risiko.
    Wobei es weniger das Risiko an sich ist, als die Sorge den richtigen Zeitpunkt zu verpassen, sodass es am Ende zu Lymphknotenbefall oder Metastasen gekommen ist, bevor man mit einer Sekundärmaßnahme gegengesteuert hat.


    Ich weiß nicht, ob ich verständlich ausdrücken konnte, was ich meine ...


    Der PSA-Wert ist ja nach einer HIFU auch nur der einzige Indikator, wobei dieser doch deutlich weniger Aussagekraft hat, als nach einer Bestrahlung oder einer OP.
    Sollte man da generell lieber die "sicherere Variante" der Bestrahlung wählen?


    Genau genommen lautet meine Frage also:
    Zuerst HIFU und dann Cyberknife im Falle eines Rezidivs
    oder
    zuerst Cyberknife und im Falle eines Rezidivs dann HIFU ???



    Wer kann mir bitte sachdienliche Hilfestellung geben???
    Vielen Dank im Voraus!


    P.S1. Dass und warum eine OP keine Option ist (auch nicht als Sekundärtherapie) und weitere Eckdaten siehe mein Profil bzw. mein Account bei myprostate.eu
    P.S2. Alle anderen Therapie-Varianten die es außer den beiden vorgenannten gibt, habe ich für mich bereits ausselektiert. Es stehen wirklich nurmehr HIFU oder CyberKnife für mich im Raum.

    Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu belassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas verbessert!

    Meine Daten auf myprostate.eu:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=922&page=report

  2. #2
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    Es gibt bei den Urologen Spezialisten, die schwierige Operationen durchführen, die andere ablehnen. Zum Beispiel Prof. Heidenreich, Dr. Ubrig oder Prof. Stief. Bevor ich eine Hifu oder Cyberknife Therapie wähle, würde ich mich dort nochmal nach der Möglichkeit einer OP erkundigen.

    Eine HIFU hat ein hohes Rezidiv-Risiko und in Magdeburg, das führend bei HIFU Behandlungen ist, wird dann als Rezidiv-Behandlung eine klassische OP durchgeführt. Über die Nebenwirkungen weiterer HIFU Behandlungen möchte ich gar nicht nachdenken.

    Es wäre dann eine Cyberknife Bestrahlung vorzuziehen, das Rezidiv-Risiko ist dabei deutlich geringer. Diese Therapie wird in Deutschland nur im Rahmen einer Studie angeboten. Ich vermute die Klinik, mit der Du gesprochen hast, nimmt an dieser Studie teil. In den USA wird es außerhalb von Studien angewendet.

    "soll es angeblich garantiert spätestens nach 6-8 Jahren bei jeder Art von Bestrahlung zur Impotenz kommen" - davon habe ich noch nicht gehört. Allerdings nimmt die Potenz auch ohne Therapie im Alter erheblich ab. Unter diesem Link findest Du die Ergebnisse einer wirklich großen Studie, bei der sich auch bei Patienten, die nur beobachtet wurden, Impotenz einstellte. Dies entsprach etwa den Ergebnissen nach einer Bestrahlung.

    Die Rezidiv-Behandlung hängt bei Cyberknife davon ab, wo das Rezidiv auftritt. Ist es in der Prostataloge: man kann mit Cyberknife teilweise die gleiche Stelle erneut bestrahlen. Wird es durch einen befallenen Lymphknoten verursacht, kann man diesen problemlos mit Cyberknife bestrahlen, da dies außerhalb des bereits bestrahlten Bereichs liegt.

    Mit dem Ausschluss der OP nimmst Du Dir die am meisten eingesetzte Therapie.

    Georg

  3. #3
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    Zitat Zitat von Ralf_S_Jahrgang_1966 Beitrag anzeigen
    ....Genau genommen lautet meine Frage also:
    Zuerst HIFU und dann Cyberknife im Falle eines Rezidivs
    oder
    zuerst Cyberknife und im Falle eines Rezidivs dann HIFU ???...
    Hallo Ralf,
    eine OP schließt du wg. deiner Vorgeschichte als zu riskant aus. Warum dann auf zwei experimentelle Verfahren vertrauen?

    Für eine HIFU-Behandlung ist dein Status mit Tumorherden in beiden Prostatalappen, einem PSA von 14ng/ml, einer TNM-Einstufung von T2c
    und PIRADS 4 eigentlich nicht mehr geeignet.

    Für SBRT (hier Cyberknife) als Primärtherapie gibt es noch keine wirklichen Langzeitdaten. Warum nicht auf die naheliegendste und zu einer RPE gleichwertigen Therapie zugreifen - die Bestrahlung mittels IMRT?
    Hier noch eine Info zu IMRT vs. SBRT: https://www.martini-klinik.de/filead...14_Steuber.pdf

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  4. #4
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    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    Für eine HIFU-Behandlung ist dein Status mit Tumorherden in beiden Prostatalappen, einem PSA von 14ng/ml, einer TNM-Einstufung von T2c
    und PIRADS 4 eigentlich nicht mehr geeignet.
    Sorry Ralf,
    das was ich zu deinem Tumorstatus geschrieben habe, gilt nur für die fokale HIFU. Bei einer "Whole Gland HIFU" ist das wohl anders.
    Dennoch, bei deiner Vorgeschichte mit jede Menge Vernarbungen im kleinen Becken und bei bereits vorbestehender Miktionsproblematik würde ich die HIFU kritisch sehen, da diese gerade mit solchen Nebenwirkungen aufwartet und somit deine schon vorhandenen Probleme zusätzlich verstärken könnte.
    Zudem bist du wegen fehlender Langzeitdaten nach meiner persönlichen Meinung viel zu jung für diese Art von HIFU.

    Hier noch ein paar Infos:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30603784
    https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1553422621627
    https://sperlingprostatecenter.com/w...disappointing/

    Roland
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  5. #5
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    Hallo Ralf,

    HIFU wäre mir zu riskant, wegen Biopsieergebnis und PSMA-PET/CT-Befundes und erhöhten Rezidivrisiko.
    Also SBRT oder IMRT.
    Im Rezidivfall kann man bei Cyberknife, wie Georg ausführt, auch in der Prostataloge (teilweise) erneut bestrahlen.
    Bei meiner IMRT-Prostatalogenbestrahlung-Bestrahlung hat man das im PSMA-PET/CT sichtbare Lokalrezidiv mit 2x2 Gray geboostet (vgl. mein ausführlichen Thread).

    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...nterst%FCtzung

    Aufgrund Deines PSA-Verlaufs und dem PSMA-PET/CT-Ergebnis würde ich Deine Entscheidung ziemlich zeitnah treffen.

    Viele Grüße

    Lothar

  6. #6
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    Mahlzeit Georg

    Danke für Deine Antwort auf meinen Forenbeitrag
    Mein Entscheid gegen eine OP steht - u.a. auch aufgrund vorausgegangener Gespräche mit Koryphäen der OP-Befürwortenden-Fraktion.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    (...) Über die Nebenwirkungen weiterer HIFU Behandlungen möchte ich gar nicht nachdenken (...)
    Nun - nach diesen hatte ich ja aber mehr oder weniger gefragt, sofern diese schlussendlich entscheidungsrelevant sein könnten ;-)

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    (...) Diese Therapie wird in Deutschland nur im Rahmen einer Studie angeboten (...)
    Das stimmt (Gott sei Dank) nicht!

    Ich war im
    * Cyberknife-Zentrum Mitteldeutschland (Erfurt)
    * Cyberknife-Centrum Süd (Schwarzwald)
    * CyberKnife Südwest (Göppingen)

    und in allen 3 Kliniken hat man mir als Alternative zur VMAT-Bestrahlung zur CyberKnife-Bestrahlung geraten.
    Selbstredend wurden hierbei meine individuellen Befunde berücksichtigt.
    In vorgen. 3 Kliniken würde man mich mit Cyberknife bestrahlen!

    Weiter CyberKnife-Zentren gibt es ja u.a. auch noch in Soest, München etc. (Soest und München macht jedoch Einschränkungen bzgl. Alter, GleasonScore o.ä.)

    Die von Dir verlinkte Studie u.a. auch zur ED kenne ich
    Aber auch bei dieser Studie sind die Teilnehmer natürlich in der für ein Prostatakarzinom "üblichen Altersklasse". Hier spielt dann ein altersbedingtes Abnehmen der Potenz auch eine entsprechend große Rolle.
    In meinem Alter (mit 52) ist nicht davon auszugehen, dass es binnen der nächsten Jahre zu einer altersbedingten ED käme.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    (...) man kann mit Cyberknife teilweise die gleiche Stelle erneut bestrahlen (...)


    2x das gleiche Areal zu bestrahlen (egal ob nun mit Cyberknife, RapidArc oder sonst welcher Technik) ist laut Aussage der mich beratenden Ärzte nicht möglich.

    Mit sonnigen Sonntagsgrüßen
    Ralf

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  7. #7
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    Mahlzeit Roland

    Danke, dass Du Dir Zeit genommen hast, etwas zu meinen Fragen zu schreiben

    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    Warum dann auf zwei experimentelle Verfahren vertrauen?


    Mit Blick in die USA würde ich CyberKnife nicht als experimentell bezeichnen und auch die HIFU wird in D nur als experimentell betitelt, da es keine randomisierten Langzeit-Studien geben soll. Das sind für mich jedoch keine Kriterien.

    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    ... einem PSA von 14ng/ml ...


    Mein PSA liegt nunmehr seit rund einem Jahr relativ konstant bei 8,4 / 8,2

    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    Für SBRT (hier Cyberknife) als Primärtherapie gibt es noch keine wirklichen Langzeitdaten


    Das ist mir jetzt neu. Oder meinst Du konkret in Deutschland erhobene Langzeitdaten?

    Mit sonnigen Sonntagsgrüßen
    Ralf

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  8. #8
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    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    Für eine HIFU-Behandlung ist dein Status mit Tumorherden in beiden Prostatalappen, einem PSA von 14ng/ml, einer TNM-Einstufung von T2c
    und PIRADS 4 eigentlich nicht mehr geeignet.
    Das letzte PSA war 8. Ich wüßte nicht, welche prognostische Wirkung PIRADS 4 nach Biopsie noch haben kann - vielleicht hast du dazu entsprechende Evidenz. Alleine T2c (Tumorherde in beiden Prostatalappen) könnte ein Ausschlußkriterium sein. Technisch erhöht eine Behandlung beider Seiten sicher die Nebenwirkungen bei HiFU - durch 2 zeitlich auseinanderliegende Eingriffe ist das eventuell zu kontrollieren. Seit 2 Jahren wird bei fokalen Therapien ein T2c in der Regel nicht mehr ausgeschlossen.
    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    Warum dann auf zwei experimentelle Verfahren vertrauen?
    Bei HiFU gibt es Studien, die zumindest für einen 5-Jahreszeitraum mit RPE und RT vergleichbare onkologische Ergebnisse zeigen. Z. B. PIIS0302283818304317.pdf
    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    Für SBRT (hier Cyberknife) als Primärtherapie gibt es noch keine wirklichen Langzeitdaten. Warum nicht auf die naheliegendste und zu einer RPE gleichwertigen Therapie zugreifen - die Bestrahlung mittels IMRT?
    "Gleichwertig" würde ich nicht sagen. Entfernen ist gefühlt und statistisch besser als intervallartiges Verbrutzeln. Die Nebenwirkungen sind auch verschieden.

    Alleine aufgrund des Biopsiebefundes (umfangreicher Befall, wenn auch niedriges bis mittleres Risiko) in diesem Fall würde ich immer eine Ganzdrüsenbehandlung vornehmen lassen, ob nun HiFU, RPE, IMRT, IRE,..., ist eine Frage der Möglichkeiten und Nebenwirkungen. Wenn ein Operateur sagt, er kann das operieren, obwohl viele andere ablehnen, dann ist das experimentell und nicht durch die Leitlinie gedeckt. Dabei sollte man immer bedenken, dass er kein Erfolgshonorar erhält, wenn es gutgeht und kein Berufsverbot oder Strafe, wenn die Operation zu Problemen führt. Er gibt sein Bestes und wenn das nicht gut genug ist, zahlt die Krankenkasse trotzdem, die interne Statistik sieht davon nichts, außer der Patient verstirbt oder die Aufenthaltsdauer ist unangemessen lang (Kosten!).

  9. #9
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    Mahlzeit Lothar

    auch Dir meinen Dank für Deine Denkanstösse

    Zitat Zitat von Lothar M Beitrag anzeigen
    HIFU wäre mir zu riskant, wegen Biopsieergebnis und PSMA-PET/CT-Befundes und erhöhten Rezidivrisiko.


    Mein PSMA-PET/CT-Befund war negativ! Also keinerlei Hinweise auf irgendwelche Fernmetastasen oder einen Lymphknotenbefall!

    Zitat Zitat von Lothar M Beitrag anzeigen
    Aufgrund Deines PSA-Verlaufs und dem PSMA-PET/CT-Ergebnis würde ich Deine Entscheidung ziemlich zeitnah treffen


    Mein PSA-Wert pendelt seit rund einem Jahr zwischen 8,4 und 8,2 !

    Mit sonnigen Grüßen
    Ralf

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  10. #10
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    Mahlzeit Martin

    unser beider Befunde scheinen recht ähnlich .... T2c und Gleason 3+4 (7a).
    In Offenbach war ich auch gewesen. Sogar in Summe 2 Mal. Das letzte Gespräch hatte ich mit einer mir sehr kompetent erscheinenden Urologin, die sich auch unglaublich viel Zeit genommen hat. Gesprächsdauer 1,5 Stunden. Schlussendlich habe ich die IRE für mich dennoch "aussortiert".

    Ich suche wie eingangs geschrieben nach einer Entscheidungshilfe, ob ich HIFU oder CyberKnife als Primärtherapei wählen soll (und dies in erster Linie in Abhängigkeit der Möglichkeiten im Falle eines Rezidivs) :-(

    Mit sonnigen Grüßen
    Ralf

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