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Bestrahlung oder HIFU als Primär-Therapie?

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    Bestrahlung oder HIFU als Primär-Therapie?

    Verehrte Leidgenossen,

    sorry, aber ich muss nochmal einen Thread aufmachen der sich mit der Frage beschäftigt, ob es sinnvoller ist zunächst mit Ultraschall zu behandeln und für den Rezidiv-Fall die Bestrahlung in petto zu haben, oder doch als Primär-Therapie mit der Bestrahlung zu beginnen und dann im Rezidiv-Fall die HIFU einzusetzen.


    Ich habe eine aehnliche Frage hier schon einmal in einem anderen Thread gestellt, hatte hierbei jedoch die Bestrahlung auf die CyberKnife-Variante eingegrenzt gehabt.

    Vielleicht hat gerade DAS dazu geführt, dass es nur sehr wenige Reaktionen auf meine Frage gab?


    Egal jetzt - ich brauche Hilfestellung bei der Beantwortung der Frage


    HIFU (Whole gland mit vorausgehender Greenlaser-Behandlung)
    oder
    Bestrahlung als Erst-Therapie?


    An der Bestrahlungs-Variante stoert mich generell, dass sie als eine Art "Sackgassen-Therapie" gilt,
    da es im Rezidiv-Fall im schlimmsten Fall keine weitere sinnvolle Sekundaer-Therapie mehr geben soll.


    Dem gegenueber steht nun die HIFU, die man im Rezidiv-Fall bis zu 5 Mal wiederholen kann und nach der man als Salvage-Therapie immer noch die Bestrahlung in petto hat.


    Bei der HIFU als Primaer-Therapie ist meine Hauptsorge die, nicht rechtzeitig mitzubekommen, wann es an der Zeit ist, eine Zweit-Therapie nachzuschieben.

    Sprich die Sorge, dass verbliebene Krebszellen trotz erfolgter HIFU "ploetzlich" unerwartet durch die Kapsel gehen oder in die Lymphknoten wandern.
    Im schlimmsten Fall gar Fernmetastasen bilden.


    Stimmt es, dass das Risiko von Kollateralschäden und Nebenwirkungen (Inkontinenz, Impotenz etc.) bei jeder Salvage-Therapie um ein vielfaches hoeher ist als bei der Primaer-Therapie???


    Wer kann mir bitte sachdienliche Hilfestellung geben???
    Vielen Dank im Voraus!


    P.S1. Dass und warum eine OP keine Option ist (auch nicht als Sekundaertherapie) und weitere Eckdaten siehe mein Profil bzw. mein Account bei myprostate.eu
    P.S2. Alle anderen Therapie-Varianten die es ausser den beiden vorgenannten gibt, habe ich fuer mich bereits ausselektiert. Es stehen wirklich nurmehr HIFU oder Bestrahlung fuer mich im Raum.

    Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu belassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas verbessert!

    Meine Daten auf myprostate.eu:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=922&page=report

    #2
    Hallo Ralf,

    ich kann Dir da nicht unbedingt weiterhelfen.

    Schau mal hier:


    Da wurde schon mal kurz über die Möglichkeiten nach Bestrahlung gesprochen. Aber egal wie, irgendwann musst Du DEINE Entscheidung treffen. Warte nicht zu lange.

    VG Tom
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=842

    Kommentar


      #3
      Hallo Ralf,

      sachdienlich kann ich nichts dazu beitragen, ausser vielleicht meine Entscheidungsfindung darzulegen.

      Ich tat mir ähnlich schwer mit der Therapiewahl und habe mich auch sehr lange mit fokalen Varianten auseinandergesetzt. Zunächst IRE, dann HIFU und diese alsbald wieder verworfen. Eine Bestrahlung ist ja nun wirklich eine Art Sackgassentherapie, aber ich sah die Heilungschance größer an als im Rahmen einer OP. IRE und HIFU haben als Therapie für mich Ihre Berechtigung als fokale Primärtherapie bei einem max. Gleason 6 Karzinom.

      Ich hatte allerdings 4 positive Stanzen verteilt über das ganze Organ und es war am Ende ein 7a. Nach dem Lesen diverser Erfahrungsberichte zu IRE und HIFU wo mehr oder weniger das ganze Organ abladiert wurde, nahm ich Abstand von diesen Therapien. Die Nebenwirkungen waren zum Teil ähnlich wie nach einer OP, auch weil oft eine TURP vorgeschaltet war. Auch, so war mein Eindruck nach dem Lesen diverser Berichte, ist z.b eine HIFU nicht sehr wirkungsvoll.

      Da ich allerdings auch die Nebenwirkungen einer OP fürchtete, befasste ich mich zunehmend mit den Bestrahlungsoptionen. Wenn man berücksichtigt, dass nach einer OP sehr oft eh noch bestrahlt werden muss, so war mein Gedanke, bringt eine Bestrahlung als Erstoption eine höhere Heilingschance. Ich las hier auch von Studien die belegten, dass die gewonnene Lebenszeit bei OP als Primärtherapie, gar nicht so hoch sei.

      So habe ich mich 2017 im RPTC in München einer Protonentherapie unterzogen, inkl. einer Bestrahlung der Lymphabflusswege. 1,5 Jahre später habe ich keine Nebenwirkungen mehr und mein PSA ist von 5,65 auf 0,68 gefallen. Das einzige Problem das ich derzeit habe ist mein gefallener Testestoronspiegel auf 2,2 und den auch dir bekannten Sympthomen wie, Müdigkeit, Antriebslosigkeit und Schlaflosigkeit. Libido gering, Potenz nicht so dolle. Aber da sich meine Ärzte mit einer Hormonersatztherapie aktuell schwertun, werf ich ab und zu eine Tadalfil ein und alles funktioniert prächtig....

      Viele Grüße Andreas

      Kommentar


        #4
        Hallo Ralf,

        Auch ich kann und will keine persönliche Empfehlung geben.
        Beiliegende Patientenbroschüre von Dr. Schostak, Magdeburg geben in kurzen Zusammenfassungen Vor- Nachteile und Einschränkungen der verschiedenen Behandlungen inkl. HIFU, Bestrahlungen als Erst- und Zweittherapie sehr übersichtlich wieder. Nehme an, Du kennst dies schon alles und hast vielleicht auch schon mit Prof. Schostak gesprochen.

        Interessant ist diese Broschüre aber allemal. Was ich für mich herausgelesen habe ist, dass auch nach Bestrahlung eine HIFU als Rezidivtherapie unter gewissen Umständen möglich ist (das Rezidiv muss im genau lokalisierbar sein und mindestes 6 mm vom Schliessmuskel entfernt).



        Tritus
        Meine PCa-Geschichte:
        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

        Kommentar


          #5
          Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
          ….das Rezidiv muss im genau lokalisierbar sein und mindestes 6 mm vom Schliessmuskel entfernt
          Obige Broschüre mag schon wieder etwas veraltet sein. Mit dem neuen Gerät "Focal One" mag dieser Sicherheitssaum etwas kleiner geworden sein.

          Vielleicht liebäugelst Du ja auch mit dem Gerät "Sonablate 500" der 3. Generation:



          Da ich HIFU weder als Primär- noch als Sekundärtherapie aus eigener Erfahrung kenne, noch mich intensiv mit Studien darüber auseinandergesetzt habe, kann ich hier nicht weiter darüber spekulieren, welche Ergebnisse damit denn in langer Frist zu erwarten sind.

          Ich wage mich dennoch mal zu einer Aussage wie ich mich nach der bestehenden Datenlage entscheiden würde, und das ist
          die äussere Bestrahlung mit VMAT wenn eine RPE nicht infrage kommt: Gründe:

          - es ist das zweithäufigste Verfahren zur Ganzdrüsenbehandlung der Prostata in D
          - es ist sicher nicht mehr experimentell zu werten, das heisst es sind auch schon validierte Langzeitergebnisse bekannt, was sicherlich in Deinem jungen
          Alter nicht zu unterschätzen ist
          - Als Erstlinientherapie jetzt erstmal das Verfahren wählen, das eine geringere Rezidivwahrscheinlichkeit verspricht.
          - Du brauchst keine vorgängige TURP-P oder Greenlightlaser Behandlung
          - Eine Rezidivbehandlung nach Strahlentherapie ist schon häufig durchgeführt worden
          - und möglich auch ohne Operation (dann würde ich HIFU einsetzen, siehe auch Basiswissen).

          Ich spekuliere mal weiterhin (kann jetzt aber grad keine Studien nennen), dass ein Rezidiv ausserhalb des bestrahlten Bereichs häufiger sein wird als innerhalb des bestrahlten Bereich. Und dann gibt es ja die bewährten SBRT resp. die Cyberknife Möglichkeiten.

          Tritus
          Meine PCa-Geschichte:
          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

          Kommentar


            #6
            Hallo,

            immer wieder festzustellen wie wenig die Hifu ( Ganzprostata ) bekannt ist. Offenbar hat auch niemand Interesse an Fakten.
            Vielleicht hilft das nachfolgende

            Viele Patienten mit nicht-metastasiertem Prostatakarzinom setzen ihre Hoffnungen in eine Lokaltherapie. Zu Recht – Prognose und Verträglichkeit können sich durchaus sehen lassen.

            In der Therapie vieler Malignome ist die Lokaltherapie schon üblich. Beim nicht-metastasierten Prostatakarzinom dagegen ist sie noch wenig erprobt. Dass die Lokaltherapie mithilfe von hochintensivem fokussiertem Ultraschall (HIFU) bei Prostatakarzinomen auch langfristig effektiv und gut verträglich ist, zeigte eine große prospektive Multicenterstudie. Teilnehmer waren Patienten in frühen Krankheitsstadien. Voraussetzung für die gezielte Gewebekoagulation mit hochintensivem fokussiertem Ultraschall ist die exakte Lokalisation des Karzinoms. Dies gelingt z.B. mithilfe der multiparametrischen Magnetresonanztomographie (mpMRT) und Mapping-Biopsien per transperinealem Zugang.
            5-Jahres-Gesamtüberleben liegt bei 99 %

            Einbezogen in die Untersuchung waren 625 Patienten überwiegend mit nicht-metastasiertem Mittel- oder Hochrisiko-Prostatakrebs. Sie hatten sich nach mpMRT und gezielter bzw. Mapping-Biopsie einer oder mehreren hochintensiven lokalen Ultraschall-Behandlungen unterzogen.
            Den primären Studienendpunkt, das rezidivfreie Überleben, erreichten nach einem Jahr 99 % und nach fünf Jahren 88 % der Patienten. Die Raten für das metastasierungsfreie, das krebsspezifische und das Gesamtüberleben nach jeweils fünf Jahren lagen bei 98 %, 100 % und 99 %. Der peri- und postoperative Verlauf war insgesamt gut, 98 % der Männer waren vollständig kontinent, 2 % benötigten höchstens eine Vorlage pro Tag.

            Hans-J.
            Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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              #7
              Hans-J., den Text der von dir dankenswerterweise in Deutsch zusammengefaßten Studie hatte ich hier verlinkt.
              Mußte mir gerade wieder von einem Urologen anhören, dass alle fokalen bzw. neueren Verfahren mindestens 10-15 Jahre gemäß entsprechenden prospektiven Studien mindestens so erfolgreich sein müssen wie die (zwei) Standardverfahren, bevor sie außerhalb von Studien verwendet werden sollten. Ich mochte nur zweierlei erwidern:
              - dass ich nicht die Absicht und schon garnicht die Zeit habe, darauf zu warten
              - dass die bekannte Evidenz für die Standardverfahren eine niedrige Meßlatte ist, denn Rezidive gibt es dort genug; und Metastasierung hängt offenbar weniger von der Behandlung als vom Primärbefund und individueller Konstitution ab.

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                #8
                Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                5-Jahres-Gesamtüberleben liegt bei 99 %
                Da liegt es auch, wenn man bei einem nicht-metastasierten Niedrigrisiko-Prostatakarzinom – und um das geht es hier – gar nichts tut.

                Indikationen für HIFU:
                • Behandlung des lokal begrenzten Prostatakarzinoms, wenn eine operative Therapie nicht indiziert ist (z. B. Alter, Komorbidität) oder vom Patienten abgelehnt wird.
                • Lokales Wiederauftreten des Tumors nach einer Bestrahlung, Operation oder Hormonbehandlung.
                Bei kurativem Ansatz als Primärtherapie: PSA ≤10ng/ml; klinisches Stadium cT1/cT2; GS <7.

                • Beim lokal fortgeschrittenen oder systemischen PCa zur lokalen Tumorentfernung (debulking) unterstützend zur Hormonablation.

                Kontraindikationen:

                • Prostatavolumen größer als 25 cm³ (evtl. Verkleinerung durch Hormonentzug oder TUR-P).
                • Starke, im Ultraschall (TRUS) sichtbare Verkalkungen.
                • Nach Brachytherapie mit verbliebenen Seeds.
                • Nach vorbehandelter Fistelbildung im HIFU-Bereich.
                • Nicht für Patienten ohne Enddarm oder stark entzündetem Darm (n. Bestrahlung).
                • Patienten mit Tumorinfiltration des Enddarmes durch das Prostatakarzinom können nicht behandelt werden [zu kleines Darmlumen und Fistelgefahr].
                • Patienten nach tiefer anteriorer Rektumresektion mit einer „Kettchennaht“ unter der Prostata [können manchmal wegen Verwachsungen oder Darmstenose in diesem Bereich nicht behandelt werden].

                • Zwergwüchsige Patienten (<150 cm) [können manchmal wegen kleinem Rektum Behandlungsprobleme bereiten].

                Ralf

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                  #9
                  Hallo Ralf,

                  diese Studie hat einiges an Neuem:

                  Einbezogen in die Untersuchung waren 625 Patienten überwiegend mit nicht-metastasiertem Mittel- oder Hochrisiko-Prostatakrebs.

                  @Martin
                  in gewisser Weise ging es mir in 2008 auch so, ich wurde derart von meinem Urologen abgewatscht, dass mir die Entscheidung - und das war seinerzeit ein sehr einsamer Entschluss - nirgendwo Ünterstützung fand. Ich war schon metastasiert, die hohe Querbarre ( Transitionalzone ) und beide Lappen haben bis heute kein Rezidiv gezeigt.
                  Und dicht bin ich immer gewesen. Vielleicht auch etwas Glück dabei. Ich kann nur sagen, wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

                  Hans-J.
                  Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                    #10
                    Zitat von Ralf_S_Jahrgang_1966 Beitrag anzeigen
                    Verehrte Leidgenossen,

                    sorry, aber ich muss nochmal einen Thread aufmachen der sich mit der Frage beschäftigt, ob es sinnvoller ist zunächst mit Ultraschall zu behandeln und für den Rezidiv-Fall die Bestrahlung in petto zu haben, oder doch als Primär-Therapie mit der Bestrahlung zu beginnen und dann im Rezidiv-Fall die HIFU einzusetzen.


                    Ich habe eine aehnliche Frage hier schon einmal in einem anderen Thread gestellt, hatte hierbei jedoch die Bestrahlung auf die CyberKnife-Variante eingegrenzt gehabt.

                    Vielleicht hat gerade DAS dazu geführt, dass es nur sehr wenige Reaktionen auf meine Frage gab?


                    Egal jetzt - ich brauche Hilfestellung bei der Beantwortung der Frage


                    HIFU (Whole gland mit vorausgehender Greenlaser-Behandlung)
                    oder
                    Bestrahlung als Erst-Therapie?


                    An der Bestrahlungs-Variante stoert mich generell, dass sie als eine Art "Sackgassen-Therapie" gilt,
                    da es im Rezidiv-Fall im schlimmsten Fall keine weitere sinnvolle Sekundaer-Therapie mehr geben soll.


                    Dem gegenueber steht nun die HIFU, die man im Rezidiv-Fall bis zu 5 Mal wiederholen kann und nach der man als Salvage-Therapie immer noch die Bestrahlung in petto hat.


                    Bei der HIFU als Primaer-Therapie ist meine Hauptsorge die, nicht rechtzeitig mitzubekommen, wann es an der Zeit ist, eine Zweit-Therapie nachzuschieben.

                    Sprich die Sorge, dass verbliebene Krebszellen trotz erfolgter HIFU "ploetzlich" unerwartet durch die Kapsel gehen oder in die Lymphknoten wandern.
                    Im schlimmsten Fall gar Fernmetastasen bilden.


                    Stimmt es, dass das Risiko von Kollateralschäden und Nebenwirkungen (Inkontinenz, Impotenz etc.) bei jeder Salvage-Therapie um ein vielfaches hoeher ist als bei der Primaer-Therapie???


                    Wer kann mir bitte sachdienliche Hilfestellung geben???
                    Vielen Dank im Voraus!


                    P.S1. Dass und warum eine OP keine Option ist (auch nicht als Sekundaertherapie) und weitere Eckdaten siehe mein Profil bzw. mein Account bei myprostate.eu
                    P.S2. Alle anderen Therapie-Varianten die es ausser den beiden vorgenannten gibt, habe ich fuer mich bereits ausselektiert. Es stehen wirklich nurmehr HIFU oder Bestrahlung fuer mich im Raum.
                    Hallo,
                    Ich würde aus heutiger Sicht die HIFU Behandlung zuerst als Therapie vorziehen !,
                    weil dies genau wie du es sagst, keine Sackgasse ist, bei ev. weiterer notwendigen Behandlungen
                    Gruss RAE

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                      #11
                      Hat irgendwie nicht geklappt mit dem Verweis auf den früheren Beitrag, daher hier der Link zur Studie: https://www.europeanurology.com/arti...18)30431-7/pdf

                      @Ralf: Seit PROTECT ist doch klar, dass AS, RPE und RT sich bezüglich 10-Jahres-PCa-spezifischem Überleben und Gesamtüberleben NICHT unterscheiden. Da diese Werte bei Niedrigrisiko, aber auch im Mittel nahe 100% liegen, ist es schön, wenn eine neue Therapie den Wert von AS erreicht, drunter sollte sie nicht liegen, aber das war es auch schon.
                      HiFU hat nach der Studie allerdings nur bestenfalls den Wert von AS nach 5 Jahren gemäß PROTECT, was progressionsfreies Überleben und Metastasenfreiheit angeht.
                      Folgerung: HiFU kann allenfalls noch beim PCa-spezifischem Überleben nach 15 Jahren die AS überholen.

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                        #12
                        Vielen Dank an jeden Einzelnen, der auf meinen Thread geantwortet hat [und/oder noch antworten wird ]

                        Eine jede Meinung hilft irgendwie weiter, weil sie die eigene entweder weiter untermauert oder aber in Frage stellt, wobei ich zunehmend feststelle, selber immer gefestigter in meinem Entschluss zu werden.

                        Allen ein schönes und hoffentlich sonniges Wochenende
                        Ralf S.

                        Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu belassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas verbessert!

                        Meine Daten auf myprostate.eu:
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=922&page=report

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